Rettungswege in Schulen - Feuerwehr ohne Einfluss?

LBO, MBO u. andere Bauvorschriften, Feuerschutzabschlüsse, Flucht- und Rettungswege etc.
poonhill

Rettungswege in Schulen - Feuerwehr ohne Einfluss?

Beitragvon poonhill » Mo 15.12.2008 20:46

Hallo,
ich vertrete einen Arbeitskreis an einer Grundschule in Hessen, der sich mit dem Thema Brandschutz - speziell mit den Rettungswegen beschäftigt. Unsere Schule ist 100 Jahre alt, großes offenes Gebäude mit Erdgeschoss und 2 Etagen(keine Brandabschnitte, keine Rauchmelder etc.), Holztreppe mittig (einziger Rettungsweg), .
In den Protokollen der Feuerwehr wird regelmäßig auf folgendes hingewiesen: „1. baulicher Rettungsweg ist nicht gesichert.“ und „Im Gebäude steht kein 2. baulicher Rettungsweg zur Verfügung; selbst eine Rettung mit Rettungsgeräten ist nach Baurecht und praktischen Gründen nicht gewährleistet.“
Genau diese beiden Punkte machen uns Sorge. Wir wissen, dass es in anderen Landkreisen, Städten und Gemeinden aufgrund eines fehlenden 2. baulichen Rettungsweges, zu umgehenden Schließungen der oberen Etagen in Schulgebäuden kam. Wir haben den Eindruck, dass bei uns die Freiwillige Feuerwehr von Stadt und Land "gedeckelt" wird und keinen Einfluss ausüben kann. Einwände bzw. aufgeführte Mängel werden ignoriert.
Gibt es evt. Unterschiede bzgl. der Einflussnahme einer „freiwilligen“ oder einer „Berufsfeuerwehr“? Wenn die Feuerwehr solche Mängel feststellt und selbst eine Rettung nicht gewährleistet, muss das doch Auswirkungen haben und kann nicht völlig ignoriert werden?!
Es heißt immer wieder, dass ein Brandschutzkonzept erstellt wird - ein Zeitrahmen gibt es nicht und somit vergehen bereits Jahre!
Ich würde mich riesig freuen, wenn ich ein paar Antworten bzw. Erläuterungen, Tipps oder Anregungen bekomme.... DANKE!

Laschinsky
Vorstand vbbd e.V.
Beiträge: 163
Registriert: Mo 14.07.2003 12:21
Wohnort: Selm-Bork
Kontaktdaten:

Beitragvon Laschinsky » Di 23.12.2008 17:16

Hallo,

ich kenne das Problem aus meiner eigenen Tätigkeit bei der Freiw. Feuerwehr und der Brandschutzerziehung in einer baulich ähnlichen Schule und versuche mal zu helfen:

Die Feuerwehr ist gehalten bei Schulräumungsübungen beobachtend tätig zu werden. Dabei werden auch Protokolle geschrieben, die ggf. auch Hinweise zur Beschaffenheit der Flucht- und Rettungswege beinhalten. Für die Beurteilung des Bauzustandes ist jedoch nicht die Feuerwehr, sondern die Brandschutzdienststelle bei der Kommune bzw. dem Landkreis zuständig. Dies ist in kreisfreien Städten die Berufsfeuerwehr, sonst aber meißt eine andere Behörde (Bauordnungsamt z.B.). Daher ist die Feststellung "1. Fluchtweg nicht gesichert" zwar ein Hinweis, jedoch keine Beurteilung im baurechtlichen Sinne.

Denn: Unter bestimmten Umständen ist eine offene Treppe zulässig! So schreibt die Hessische Bauordung in

§ 31 Notwendige Treppenräume und Ausgänge
(1) Jede notwendige Treppe muss in einem eigenen, durchgehenden Treppenraum liegen (notwendiger Treppenraum). Der notwendige Treppenraum muss so angeordnet und ausgebildet sein, dass die Benutzung der notwendigen Treppe auch als Rettungsweg im Brandfall ausreichend lang möglich ist. Notwendige Treppen ohne eigenen Treppenraum sind zulässig 1. in den Gebäudeklassen 1 und 2 [...]


Dabei definiert die Hessische Bauordnung:
Gebäudeklasse 1: a) freistehende Gebäude bis zu 7 m Höhe mit nicht mehr als zwei Nutzungseinheiten von insgesamt nicht mehr als 400 m²[...]
Gebäudeklasse 2: Gebäude bis zu 7 m Höhe mit nicht mehr als zwei Nutzungseinheiten von insgesamt nicht mehr als 400 m²


Weiterhin zu beachten: Höhe [...] ist das Maß der Oberkante des Rohfußbodens des höchstgelegenen Geschosses, in dem ein Aufenthaltsraum vorhanden oder möglich ist, über der Geländeoberfläche im Mittel. Die Flächen nach Satz 1 sind die Brutto-Grundflächen, ausgenommen Flächen im Kellergeschoss.

Liegen diese Voraussetzungen vor, ist eine offene Treppe ohne Abgrenzungen zu den Etagen zulässig - aber sicherlich (und das sind die Bedenken der Feuerwehr) nicht wünschenswert, da gerade in Schulen von einer erhöhten Anzahl von Personen ausgegangen werden muß.

Kommt nun das zweite Problem - der 2. Flucht- und Rettungsweg:

§13 Brandschutz: (3) Für Nutzungseinheiten mit mindestens einem Aufenthaltsraum, wie Wohnungen, Praxen, selbstständige Betriebsstätten, müssen in jedem Geschoss mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege vorhanden sein; beide Rettungswege dürfen jedoch innerhalb eines Geschosses über denselben notwendigen Flur führen.[...] Der zweite Rettungsweg kann eine weitere notwendige Treppe, eine Außentreppe oder eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit sein.

D.h. ist innerhalb der Nutzungseinheit (alle Schulräume) ein Fenster erreichbar, könnte ein Verzicht des 2. baulichen Rettungsweges in betracht kommen:

Gebäude, deren zweiter Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr führt und bei denen die Oberkante der Brüstung von zum Anleitern bestimmten Fenstern oder Stellen mehr als 8 m über der Geländeoberfläche liegt, dürfen nur errichtet werden, wenn die Feuerwehr über die erforderlichen Rettungsgeräte, wie Hubrettungsfahrzeuge, verfügt.

Anders herum: bei Gebäudeklasse 1 und 2 liegt die zulässige Höhe bei 7m, daher benötigt die Feuerwehr noch nicht einmal ein Hubrettungsfahrzeug (Drehleiter), sondern es genügen baurechtlich tragbare Leitern, die bei jeder Feuerwehr Bestandteil der Ausrüstung sind.

Ob diese Voraussetzungen gegeben sind, kann man nur vor Ort prüfen. Ein "Brandschutzkonzept" zur Verbesserung der Flucht- und Rettungswegsituation ist sicherlich wünschenswert, aber in der Umsetzung sicherlich recht teuer. Da das Gebäude jedoch bereits seit "100 Jahren" so betrieben wird, sehe ich ersteinmal keine Anzeichen für eine sofortige Schließung des Gebäudes. Eine regelmäßige, ernstgemeinte Schulung zum Verhalten im Brandfall und Räumungsübungen mit Schülern und Lehrern kann eine Mängel zur Routine und Schnelligkeit im Brandfall kompensieren (und hilft Kindern und Lehrern nicht nur in der Schule).

Frohe Weihnachten!
Lars Oliver Laschinsky

Techn.Fachlehrer im Brand- und ExSchutz,
Lehrbeauftragter Security & Safety Engineering der HFU Hochschule Furtwangen
Honorardozent MEng Vorb. Brandschutz des EIPOS-Institut der TU Dresden
1. Vorsitzender des VBBD e.V.

poonhill

Beitragvon poonhill » Do 15.01.2009 13:02

Super vielen DANK für die ausfürliche Erläuterung!
Sie haben uns damit einen Schritt weiter und vor allem Licht in die Wirren der Thematik gebracht.
poonhill :-)

Feuerbär

Rauchmelder - Selbst ist der Brandschützer - Politik

Beitragvon Feuerbär » Do 15.01.2009 18:07

Vielleicht kann Ihr Träger auf die Schnelle wenigstens Geld für funkvernetzte, batteriebetriebene Rauchmelder aufbringen, dann könnte die Großzahl der Schüler noch das Schulhaus verlassen und müsste nicht einzeln über die Feuerwehrleiter (10-15min. Zeitbedarf pro Person) gerettet werden. Auf alle Fälle können Sie von sich aus die Flure und Treppenhäuser möglichst brandlastfrei halten (keine Abfalleimer, keine brennbaren Textilien etc.). Evtl. Entscheidungsträger ins oberste Geschoss einladen und von Feuerwehr Treppenhaus verrauchen lassen. Wenn nichts mehr hilft: Eltern, Politiker (vorzugsweise von der regierenden Partei), Presse einschalten. Meist liegt es ja nicht daran, dass Schulbehörde und Bauabteilung nicht wollen, sondern dass schlicht das Geld anderweitig vergeben wird...

W. Backhaus

Frank_Borgert

Beitragvon Frank_Borgert » Fr 16.01.2009 13:37

Hallo Herr Backhaus,
wie kommen Sie auf eine Rettungsrate von 10 - 15 min / Person???

Viele Grüße,
Frank Borgert

Feuerbär

10 - 15 min / Person

Beitragvon Feuerbär » Fr 16.01.2009 15:19

Hat jemand von unserer Feuerwehr so behauptet:

Einzeln die Steck-Leiter hoch, der zu rettenden Person beim Ausstieg helfen, rückwärts die Leiter wieder runter.

Gibt es da andere Erfahrungswerte? Mit einem Korb an der Drehleiter lassen sich evtl. mehr als eine Person pro 10 min retten, aber das ist wohl abhängig von der Aufstellfläche und der Ausrüstung der örtlichen Feuerwehr.

Am schnellsten ginge es wahrscheinlich mit Sprungkissen, aber da sollte ein kräftiger Lehrer die Grundschüler aus dem 2.OG schubsen, sonst könnte es zu Stauungen kommen... ;-)

Bin für andere Erfahrungswerte immer dankbar...

W. Backhaus

Sugus

Beitragvon Sugus » Fr 16.01.2009 15:26

Frank_Borgert hat geschrieben:Hallo Herr Backhaus,
wie kommen Sie auf eine Rettungsrate von 10 - 15 min / Person???


Für EINE Person kommt das schon hin - inklusive Hilfsfrist ab Notruf. Hier vermute ich ein kleine Mißverständnis.

Eine Rettung über tragbare Leiter oder Drehleiter dauert rechnerisch ca. 2-3 Minuten pro Person.

Feuerbär

Dreisatz und Szenario

Beitragvon Feuerbär » Fr 16.01.2009 15:46

Ist das jetzt rechnerisch oder praktisch? Gibt es Erfahrungswerte mit 6-11-Jährigen Grundschülern und Schülerinnen?

So oder so: Selbst bei 2,5 min pro Person dauert das bei einer Klassenstärke von 25 Schülern etwas mehr als eine Stunde bis alle über eine Leiter gerettet sind - aus einem Klassenzimmer! Nehmen wir an die Klassen 1-4 sind jeweils nur in 2 Klassen unterteilt (=8) und davon befinden sich 2 Klassen im EG und können sich selbst retten, bleiben noch 6 Klassen zu retten. Wieviele Steckleitern hat denn so eine Feuerwehr einer Ortschaft von sagen wir mal 5000 Einwohnern? Hoffentlich zwölf, dann können die 6 Klassen noch vor die T30-Klassenzimmertüren durchbrennen gerettet werden. Spaß beiseite: T30-Türen in Klassenzimmertüren sind eher die Ausnahme... So richtig brenzlig wird es eh nur, wenn das Klassenzimmer im EG lichterloh brennt, der Rauch ins Treppenhaus zieht (weil keine selbstschließende Tür) und die Flammen aus dem Fenster schlagen, so dass die im Klassenzimmer darüber nur schwerlich dazu zu überreden sind auf die Leiter zu kommen...

W. Backhaus

Mathias Zimmer

Beitragvon Mathias Zimmer » Mo 19.01.2009 10:31

Hallo,

zur Fluchtwegssituation kann ich nichts konkretes sagen, da bin ich nicht firm genug. Es gibt jedoch Vorschriften über Sonderbauten, ich könnte mir vorstellen, dass ein Schulgebäude eher dort einzuordnen wäre. Bei Bedarf kann ich da aber mal bei einem Kollegen nachhaken.

Zu den Rettungsgeräten der Feuerwehr:

ein Sprungretter (Sprungpolster, "Sprungkissen") ist wegen der hohen Verletzungsgefahr nur letztes Mittel der Wahl, wenn alle anderen Mittel ausgeschöft oder nicht anwendbar sind und akute Gefahr für Leib und Leben besteht. Eine Feuerwehr in einem 5000-Seelen-Ort wird meist auch gar nicht über ein Sprungrettungsgerät verfügen, da das erst bei den relativ großen Löschgruppenfahrzeugen LF 16/12 bzw. LF 20/16 zur Normbeladung gehört. Hier wäre es also notwendig, auf die örtlichen Gegebenheiten zu achten.

Ebenso bei der Zahl der verfügbaren tragbaren Leitern - pro Löschfahrzeug ist in der Regel eine vierteilige Steckleiter verlastet, mit der das zweite Obergeschoss erreicht werden kann.
Auf größeren Löschfahrzeugen ist zusätzlich jeweils eine dreiteilige Schiebleiter vorhanden, mit der es möglich ist, auch das dritte Obergeschoss zu erreichen.

Wenngkeich auch der zeitansatz von 10-15min pro zu rettender Person astronomisch hoch gegriffen ist, lasse ich mich über die Sinnhaftigkeit, Kinder planmäßig über tragbare Leitern zu retten, lieber nicht näher aus...

kerstin

Beitragvon kerstin » Mo 19.01.2009 11:30

Hallo,
nach den Sonderbauvorschriften zu schauen ist eine gute Idee. In Thüringen heißt es in der ThürSchulbauR (und in Hessen wird es nicht viel anders sein):

3 Rettungswege
3.1 Allgemeine Anforderungen
Für jeden Unterrichtsraum müssen in demselben Geschoß mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege zu Ausgängen ins Freie oder zu notwendigen Treppenräumen vorhanden sein. Anstelle eines dieser Rettungswege darf ein Rettungsweg über Außentreppen ohne Treppenräume, Rettungsbalkone, Terrassen und begehbare Dächer auf das Grundstück führen, wenn dieser Rettungsweg im Brandfall nicht gefährdet ist; dieser Rettungsweg gilt als Ausgang ins Freie.


Eine neue Außentreppe sollte da schon neben der Herstellung eines Treppenhauses für die vorhandenen Holz!!!-Treppe drin sein.

Mathias Zimmer

Beitragvon Mathias Zimmer » Mo 19.01.2009 15:42

Hallo,

gutes Stichwort. Einfach mal hier drauf klicken und die Suchfunktion des Browsers mit dem Stichwort "schule" bemühen.

Michael Stieger

2. Rettungsweg

Beitragvon Michael Stieger » Do 05.02.2009 2:10

Schule ist 100 Jahre alt, großes offenes Gebäude mit Erdgeschoss und 2 Etagen(keine Brandabschnitte, keine Rauchmelder etc.), Holztreppe mittig (einziger Rettungsweg), „1. baulicher Rettungsweg ist nicht gesichert.“ und „Im Gebäude steht kein 2. baulicher Rettungsweg zur Verfügung; selbst eine Rettung mit Rettungsgeräten ist nach Baurecht und praktischen Gründen nicht gewährleistet.“ Genau diese beiden Punkte machen uns Sorge.

Abweichungen in Bezug auf eine innere offene Treppe in einer Schule sind sicher denkbar (wie schon erwähnt z. B. m. Rauchmelder überwacht etc.).

Ein fehlender 2. Rettungsweg stellt jedoch immer eine ..drohende Gefahr.. im Sinne der LBO dar.
Die Forderung des 2. Rettungsweges geht bis in die preussische Bauordnung zurück.

Bei Schulen kann der 2. Rettungsweg ausschließlich nur über eine 2. bauliche Treppe sicher gestellt werden.

Die Verantwortung hierfür trägt erstmal der Betreiber. Schlecht für Ihn, wenn es zu einem Brandschaden tatsächlich kommen sollte und wenn er zudem davon wußte und trotzdem keine Sofortmaßnahmen veranlasst auf der Grundlage z.B. einer Risikoabschätzung.

Also ich sähe als Betreiber schon einen dringenden Handlungsbedarf und sei es mit Behelfsmaßnahmen, wie z.B. Brandmeldeanlage, zusätzliche Räumungsübungen, Bildung von geschützten Bereichen in jedem Geschoss, Rauchabzüge, Räume mit Brandlasten sicher trennen, innere Verbindungstüren schaffen, 2.bauliche Treppe.