So, nachdem es sich hier ja nicht allein um Anwender von fertigen Konzepten handelt sondern auch um Leute, die vielleicht selbst einmal ein Brandschutzkonzept einer kritischen Wuerdigung unterziehen sollen, hier mal die Frage nach Kommentaren zu verschiedenen Entrauchungsberechnungsprogrammen.
Was ich mir vorstelle fuer dieses Thema ist schlicht und einfach eine Kritik zu den verschiedenen Programmen, mit denen man vielleicht schon selbst zu tun hatte. Vielleicht gibt es bei verschiedenen Programmen auch Grenzen, die man bei der Anwendung wissen sollte.
Als grobe Inhaltspunkte koennte man ja bspw. angeben:
Programmname, grober Kostenrahmen, Anwenderfreundlichkeit, Anwendungsgrenzen, vorliegende Validierung, bekannte Maengel, generelles Fazit...
Bin schon gespannt, welche Programme hier alle genannte werden! ;-)
Software Rauchausbreitung
-
Linse
Und um mal gleich einen Anfang zu machen, hier ein paar Programme, mit denen ich die ein oder andere Erfahrung gemacht habe, bzw. mit denen im allernaechsten Umkreis Erfahrungen gesammelt wurden.
Nist FDS (Fire Dynamics Simulator)
Programm vom National Institute for Standardisation in den USA, das tatsaechlich auch kostenlos zum Download angeboten wird unter www.nist.gov .
Die Anwenderfreundlichkeit ist eher beschraenkt, da es kein richtig grafisches Interface fuer die Fallerstellung gibt. Angeblich soll aber der Import von CAD-Dateien in der Entwicklung (oder schon moeglich?) sein. Ergo muss(te) man saemtliche Parameter in eine Text-Datei reinhacken, deren Codierung allerdings durch einige mitgelieferte Beispiele schnell verstanden ist. (Zumindest konnte ich nach kurzer Einarbeitung auch selbst erste Faelle erstellen)
Die Multiprozessorunterstuetzung befindet sich meines Wissens eher noch in der Anfangsphase, es soll aber auch Leute geben, die damit schon Erfolg hatten.
Bisher gibt es meines Wissens noch keine konkrete Validierung oder Verifizierung, Bestrebungen dazu laufen inzwischen aber an verschiedenen Stellen. Die Simulationen damit, von denen ich gehoert/gesehen/gelesen habe, waren allerdings sehr vielversprechend und haben teilweise sogar validierte Programme in der Realitaetsnaehe ausgestochen.
Maengel direkt sind mir von dem Programm nicht bekannt, was die Ergebnisse der Berechnungen betrifft. Allerdings gibt es verschiedene Punkte, an denen Abstriche in der Benutzung in Kauf genommen werden muessen. So ist es zum Beispiel nicht moeglich, Rundungen als solche darzustellen, sondern solche muss man dann durch viele rechteckige Strukturen zusammenstellen.
Generell als Fazit: Wer keinen Wert auf Anwenderfreundlichkeit legt sondern Grundlagen fuer eine Planung braucht, duerfte mit diesem Programm gut beraten sein.
Kobra3D:
Ein Programm, das speziell fuer die Rauchausbreitungsberechnung entwickelt wurde. Der Kostenrahmen bewegt sich meines Wissens nach im vier bis fuenfstelligen Eurobereich.
In der Anwenderfreundlichkeit hat dieses Programm meinen Informationen nach einiges zu bieten, zumindest soll eine grafische Benutzeroberflaeche durchaus die Konstruktion der Faelle deutlich vereinfachen. Ob CAD-Dateien eingelesen werden koennen, weiss ich leider nicht. Ein kleiner Wehmutstropfen ist allerdings, dass dieses Programm bereits im Voraus wissen moechte, an welchen Schnittstellen man vorher Werte haben moechte. Erkennt man also aus den Ergebnissen, dass ein anderer Bereich interessant waere, dann muss eine neue Simulation durchgefuehrt werden. Ausserdem werden (wurden?) die Bilder fuer die Simulation als Bildschirmfotos erstellt, wodurch eine andere Verwendung des Rechners waehrend der Simulation ausgeschlossen ist, will man nicht die entsprechenden Animationen beeintraechtigen.
Die Anwendungsgrenzen zeigten sich bei Bekannten von mir insbesondere im Bereich der maschinellen Entrauchung. Hier wurden teilweise Ergebnisse ermittelt, die unter keinen Umstaenden der Realitaet entsprechen konnten. Gespraeche mit dem Support zeigten als Ursache zwar einen Bug, dieser konnte aber zumindest auf die Schnelle nicht behoben werden.
Nichtsdestotrotz ist dieses Programm in einem weiten Bereich validiert und verifiziert.
Generelles Fazit: Ich persoenlich werde dieses Programm wohl nicht nutzen, da ich aus meinem Umfeld zu viele schlechte Erfahrungen damit mitbekommen habe, was die Ergebnisse betrifft.
FLUENT/Gambit:
An und fuer sich handelt es sich hierbei um einen General Purpose Code, der auf Stroemungsberechnungen zugeschnitten ist und unter anderem auch fuer die Berechnung von Rauchausbreitungen verwendet werden kann. Dadurch, dass es sich um ein seit langer Zeit im Ingenieurwesen eingefuehrtes Programm handelt, sind auch die Preise relativ hoch, meines Wissens bewegen sich die monatlichen Gebuehren fuer eine Einzelplatzlizenz im drei- bis vierstelligen Euro-Bereich.
Generell kann man in der Anwenderfreundlichkeit einen Unterschied zwischen Gambit (dem Geometrie-Konstruktionsprogramm) und FLUENT (dem eigentlichen Stroemungsberechnungsprogramm) machen. Zwar muessen bei Gambit die Eckpunkte der Geometrie in Zahlenwerten ueber die Tastatur eingegeben werden, danach erfolgt aber der groesste Teil relativ benutzerfreundlich per Maus. An die verschiedenen Zoom-Funktionen muss man sich allerdings erst gewoehnen, was aber bei haeufiger Beschaeftigung auch kein allzugrosses Problem darstellen sollte.
Fluent selbst muss zwar - ebenso wie Gambit - gewoehnlich ueber die Konsole aufgerufen werden, ist aber danach sehr stark durch Mausarbeit bestimmt. Sobald einmal das Schema ("von links nach rechts, von oben nach unten") richtig verinnerlicht ist, gibt es allerdings normal keine Probleme mehr in der Bedienung. Verschiedene Ueberpruefungsmethoden bieten auch die Moeglichkeit, Problemstellen evtl. schon vor dem Simulationsstart zu erkennen und zu beheben.
Generell kann die Einstellung der verschiedenen Werte und Parameter bis ins Extrem getrieben werden. Die Uebernahme von verschiedenen CAD-Geometrien ist problemlos moeglich und ueber ein spezielles Menue implementiert.
Eine Multiprozessor- bzw. Clusterunterstuetzung des Programms ist gewaehrleistet und durch lange Erfahrung aus dem Ingenieurwesen auch ziemlich stabil implementiert.
Wirkliche Anwendungsgrenzen sind mir selbst nicht bekannt, diese duerften wohl eher durch die Rechentechnik an sich bedingt sein.
Ob eine Validierung/Verifizierung vorliegt, ist mir leider nicht bekannt.
Mein Fazit: Fuer den, der es sich leisten kann/die Kosten auf die Kunden umlegen kann, wohl das beste der Programme. Entsprechende Kundschaft vorausgesetzt, wuerde ich dieses Programm einsetzen.
Nist FDS (Fire Dynamics Simulator)
Programm vom National Institute for Standardisation in den USA, das tatsaechlich auch kostenlos zum Download angeboten wird unter www.nist.gov .
Die Anwenderfreundlichkeit ist eher beschraenkt, da es kein richtig grafisches Interface fuer die Fallerstellung gibt. Angeblich soll aber der Import von CAD-Dateien in der Entwicklung (oder schon moeglich?) sein. Ergo muss(te) man saemtliche Parameter in eine Text-Datei reinhacken, deren Codierung allerdings durch einige mitgelieferte Beispiele schnell verstanden ist. (Zumindest konnte ich nach kurzer Einarbeitung auch selbst erste Faelle erstellen)
Die Multiprozessorunterstuetzung befindet sich meines Wissens eher noch in der Anfangsphase, es soll aber auch Leute geben, die damit schon Erfolg hatten.
Bisher gibt es meines Wissens noch keine konkrete Validierung oder Verifizierung, Bestrebungen dazu laufen inzwischen aber an verschiedenen Stellen. Die Simulationen damit, von denen ich gehoert/gesehen/gelesen habe, waren allerdings sehr vielversprechend und haben teilweise sogar validierte Programme in der Realitaetsnaehe ausgestochen.
Maengel direkt sind mir von dem Programm nicht bekannt, was die Ergebnisse der Berechnungen betrifft. Allerdings gibt es verschiedene Punkte, an denen Abstriche in der Benutzung in Kauf genommen werden muessen. So ist es zum Beispiel nicht moeglich, Rundungen als solche darzustellen, sondern solche muss man dann durch viele rechteckige Strukturen zusammenstellen.
Generell als Fazit: Wer keinen Wert auf Anwenderfreundlichkeit legt sondern Grundlagen fuer eine Planung braucht, duerfte mit diesem Programm gut beraten sein.
Kobra3D:
Ein Programm, das speziell fuer die Rauchausbreitungsberechnung entwickelt wurde. Der Kostenrahmen bewegt sich meines Wissens nach im vier bis fuenfstelligen Eurobereich.
In der Anwenderfreundlichkeit hat dieses Programm meinen Informationen nach einiges zu bieten, zumindest soll eine grafische Benutzeroberflaeche durchaus die Konstruktion der Faelle deutlich vereinfachen. Ob CAD-Dateien eingelesen werden koennen, weiss ich leider nicht. Ein kleiner Wehmutstropfen ist allerdings, dass dieses Programm bereits im Voraus wissen moechte, an welchen Schnittstellen man vorher Werte haben moechte. Erkennt man also aus den Ergebnissen, dass ein anderer Bereich interessant waere, dann muss eine neue Simulation durchgefuehrt werden. Ausserdem werden (wurden?) die Bilder fuer die Simulation als Bildschirmfotos erstellt, wodurch eine andere Verwendung des Rechners waehrend der Simulation ausgeschlossen ist, will man nicht die entsprechenden Animationen beeintraechtigen.
Die Anwendungsgrenzen zeigten sich bei Bekannten von mir insbesondere im Bereich der maschinellen Entrauchung. Hier wurden teilweise Ergebnisse ermittelt, die unter keinen Umstaenden der Realitaet entsprechen konnten. Gespraeche mit dem Support zeigten als Ursache zwar einen Bug, dieser konnte aber zumindest auf die Schnelle nicht behoben werden.
Nichtsdestotrotz ist dieses Programm in einem weiten Bereich validiert und verifiziert.
Generelles Fazit: Ich persoenlich werde dieses Programm wohl nicht nutzen, da ich aus meinem Umfeld zu viele schlechte Erfahrungen damit mitbekommen habe, was die Ergebnisse betrifft.
FLUENT/Gambit:
An und fuer sich handelt es sich hierbei um einen General Purpose Code, der auf Stroemungsberechnungen zugeschnitten ist und unter anderem auch fuer die Berechnung von Rauchausbreitungen verwendet werden kann. Dadurch, dass es sich um ein seit langer Zeit im Ingenieurwesen eingefuehrtes Programm handelt, sind auch die Preise relativ hoch, meines Wissens bewegen sich die monatlichen Gebuehren fuer eine Einzelplatzlizenz im drei- bis vierstelligen Euro-Bereich.
Generell kann man in der Anwenderfreundlichkeit einen Unterschied zwischen Gambit (dem Geometrie-Konstruktionsprogramm) und FLUENT (dem eigentlichen Stroemungsberechnungsprogramm) machen. Zwar muessen bei Gambit die Eckpunkte der Geometrie in Zahlenwerten ueber die Tastatur eingegeben werden, danach erfolgt aber der groesste Teil relativ benutzerfreundlich per Maus. An die verschiedenen Zoom-Funktionen muss man sich allerdings erst gewoehnen, was aber bei haeufiger Beschaeftigung auch kein allzugrosses Problem darstellen sollte.
Fluent selbst muss zwar - ebenso wie Gambit - gewoehnlich ueber die Konsole aufgerufen werden, ist aber danach sehr stark durch Mausarbeit bestimmt. Sobald einmal das Schema ("von links nach rechts, von oben nach unten") richtig verinnerlicht ist, gibt es allerdings normal keine Probleme mehr in der Bedienung. Verschiedene Ueberpruefungsmethoden bieten auch die Moeglichkeit, Problemstellen evtl. schon vor dem Simulationsstart zu erkennen und zu beheben.
Generell kann die Einstellung der verschiedenen Werte und Parameter bis ins Extrem getrieben werden. Die Uebernahme von verschiedenen CAD-Geometrien ist problemlos moeglich und ueber ein spezielles Menue implementiert.
Eine Multiprozessor- bzw. Clusterunterstuetzung des Programms ist gewaehrleistet und durch lange Erfahrung aus dem Ingenieurwesen auch ziemlich stabil implementiert.
Wirkliche Anwendungsgrenzen sind mir selbst nicht bekannt, diese duerften wohl eher durch die Rechentechnik an sich bedingt sein.
Ob eine Validierung/Verifizierung vorliegt, ist mir leider nicht bekannt.
Mein Fazit: Fuer den, der es sich leisten kann/die Kosten auf die Kunden umlegen kann, wohl das beste der Programme. Entsprechende Kundschaft vorausgesetzt, wuerde ich dieses Programm einsetzen.
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Tasso9x
Re: Software Rauchausbreitung
Linse hat geschrieben:So, nachdem es sich hier ja nicht allein um Anwender von fertigen Konzepten handelt sondern auch um Leute, die vielleicht selbst einmal ein Brandschutzkonzept einer kritischen Wuerdigung unterziehen sollen, hier mal die Frage nach Kommentaren zu verschiedenen Entrauchungsberechnungsprogrammen.
Hallo @Linse
die Beurteilung, was NIST und GAMBIT/FLUENT betrifft, kann ich bestätigen. Wir haben in unserem Büro beide Programme im Einsatz, wobei ich bemerken muss: beide Programme werden bei uns von einen Dipl.-Mathematiker bedient. Die Einarbeitungszeit z.B. für GAMBIT/FLUENT kann sich über mehrere Monate hinziehen. Entsprechende Kurse und eine permanente Weiterbildung sind unerlässlich. NIST kann ja kostenlos heruntergeladen werden, allerdings geht die Benutzerfreundlichkeit "gegen Null". Hervorzuheben ist bei NIST die Simulation von Bränden, wie Flüssigkeitsbränden. Wir benutzen desöfteren NIST für den Brand bzw. die Brandentwicklung und gehen dann mit diesen Daten in die Simulation mittels GAMBIT/FLUENT. FLUENT ist der "Global-Player" unter den Simulationssystemen. Es wird nunmehr von ANSYS vertrieben, wobei die Simulationssoftware ANSYS meiner Kenntnis nach im Vergleich zu FLUENT "ähnlich gut" ist. GAMBIT/FLUENT setzen wir in unserem Büro vielfältig ein: vorrangig für Entrauchungs- und LÜftungssimulationen, aber auch die Strömung in einem Schwimmbecken wurde schon mal simuliert, die Anströmung von Gebäuden, Schadstoffverteilung in der Luft usw.
Für kleinere Büros gibt es die Möglichkeit, GAMBIT/FLUENT in kleinen Tranchen zu mieten, mit sog. "Token". Man ruft hierzu eine bestimmte Anzahl von Token über das Internet ab, die man zuvor gekauft hat (MIndestmenge in Gegenwert von 2.500 EUR netto). Der Rechnertag kommt dann in etwa auf 250 EUR.
Generell möchte ich davor warnen: Simulationen kann man nicht "so nebenbei" erstellen (und bewerten). "Unser Mann" für die Simulationen macht praktisch nichts anderes. Man braucht viel Verständnis und Erfahrung dazu. Wir selbst, als Ing.- und Sachverständigenbüro für site Anlagen, arbeiten mit größeren Büros (Sachverständige für den baulichen Brandschutz) zusammen und erstellen gemeinschaftlich dann die Brandschutzkonzepte bzw. arbeiten den Kollegen zu.
Das soll jetzt keine Eigenwerbung sein. Nur ein Erfahrungsbericht!
Mit freundlichen Grüßen
R.Mermi