Hallo,
in Brandschutzunterweisungen wird sehr häufig die Frage gestellt: Wer zahlt den Einsatz der Feuerwehr ?
Weiß jemand ob es da einheitliche Regelungen gibt, oder ist das je nach Bundesland unterschiedlich.
Ist es ggf. sogar kostenlos wenn es wirklich brennt ?
Danke für die Antworten.
Jürgen
Wer zahlt wenn die Feuerwehr kommt ?
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Wolf R.
Hallo Jürgen,
mir ist kein Land bekannt, wo man bei einem Löscheinsatz, der nicht auf einem Fehlalarm beruht, etwas zahlt.
Bei Fehlalarmen ist das sehr unterschiedlich. In der Regel zahlt man aber nur in bestimmten Fällen und nicht bei jedem Fehlalarm.
Jemand von der Feuerwehr sagte mal (scherzhaft?): "Dann stellt euch doch einen angebrannten Papierkorb in die Ecke, wenn ihr nichts zahlen wollt"
Gruß Wolfgang
mir ist kein Land bekannt, wo man bei einem Löscheinsatz, der nicht auf einem Fehlalarm beruht, etwas zahlt.
Bei Fehlalarmen ist das sehr unterschiedlich. In der Regel zahlt man aber nur in bestimmten Fällen und nicht bei jedem Fehlalarm.
Jemand von der Feuerwehr sagte mal (scherzhaft?): "Dann stellt euch doch einen angebrannten Papierkorb in die Ecke, wenn ihr nichts zahlen wollt"
Gruß Wolfgang
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Strahlemann
bin neu hier, desswegen bitte ich um ehrlich Kritik bitte...
Hallo,
Schuldner ist wer dei Leistung der Feuerwehr in Anspruch nimmt!
Tätigkeiten der Feuerwehr bei einem nicht vorsätzlich entstandenem Brand sind mMn für den Geschädigten kostenfrei, weshalb man auch von öffentlich-rechtlicher Seite immer sehr an der Ermittlung der Brandursache interessiert ist. Über alle entstanden Schäden nach dem Einsatz freut sich die Versicherung.
Andernfalls bezahlt der Verursacher.
Die Städte und Gemeinden unterhalten die Feuerehr. Was die Versicherung der Feuerwehangehörigen, die Anschaffung und den Ersatz der Schutzausrüstung und der Einsatzmittel also letztendlich die Aufrechterhaltung der Einsatzbereitschaft einschließt.
Zur Übernahme der Kosten gibt es Paragraphen in den Brandschutzgesetzen der Bundesländer sowie Gebührensatzungen von Städten und Gemeinden die sich auf Gebührentarife für Inanspruchnahme von Leistungen der Feuerwehr stützen.
freundliche Grüße
Schuldner ist wer dei Leistung der Feuerwehr in Anspruch nimmt!
Tätigkeiten der Feuerwehr bei einem nicht vorsätzlich entstandenem Brand sind mMn für den Geschädigten kostenfrei, weshalb man auch von öffentlich-rechtlicher Seite immer sehr an der Ermittlung der Brandursache interessiert ist. Über alle entstanden Schäden nach dem Einsatz freut sich die Versicherung.
Andernfalls bezahlt der Verursacher.
Die Städte und Gemeinden unterhalten die Feuerehr. Was die Versicherung der Feuerwehangehörigen, die Anschaffung und den Ersatz der Schutzausrüstung und der Einsatzmittel also letztendlich die Aufrechterhaltung der Einsatzbereitschaft einschließt.
Zur Übernahme der Kosten gibt es Paragraphen in den Brandschutzgesetzen der Bundesländer sowie Gebührensatzungen von Städten und Gemeinden die sich auf Gebührentarife für Inanspruchnahme von Leistungen der Feuerwehr stützen.
freundliche Grüße
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TS
Hallo,
grundsätzlich sind die Kosten in den Gebührensatzungen der Kommunen geregelt, da die Feuerwehr eine Einrichtung der Stadt/Gemeinde und nicht des Landes oder Bundes ist.
Im Feuerwehrmagazin Ausgabe 4/2003 sztand ein recht interessanter Artikel zu dieser Problematik wo ein Gericht sogar über die Rechtmäßigkeit bzw. Unrechtmäßigkeit der Kosten urteilte.
Da ich nicht weis wie man Bilder hochlädt hab ich den Artikel mal hiereingestellt.
Gruß TS
grundsätzlich sind die Kosten in den Gebührensatzungen der Kommunen geregelt, da die Feuerwehr eine Einrichtung der Stadt/Gemeinde und nicht des Landes oder Bundes ist.
Im Feuerwehrmagazin Ausgabe 4/2003 sztand ein recht interessanter Artikel zu dieser Problematik wo ein Gericht sogar über die Rechtmäßigkeit bzw. Unrechtmäßigkeit der Kosten urteilte.
Da ich nicht weis wie man Bilder hochlädt hab ich den Artikel mal hiereingestellt.
Gruß TS
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cgraf
Der Artikel schweigt über die Anzahl der Einrichtungen somit ist eine genaue Bezifferung der Fehlalarme pro Objekt nicht möglich, auch sind die Ursachen für die Fehlalarme nicht genannt.
Dennoch kann ich dem Urteil der Richter bzw. der Urteilsbegründung, nicht ganz folgen.
Warum steht die Feuerwehr (die Stadt) eigentlich in der Beweispflicht?
Die Tatsache, dass der Hauptmelder 32 Mal ausgelöst hat, reicht da nicht aus?
So gesehen werden die Feuerwehren niemals in der Lage sein das zu beweisen, hierzu müssten sie eine eigene Abteilung unterhalten die nichts anderes macht als die Ursachen für die Fehlalarme zu ergründen.
Grundsätzlich ist immer der Betreiber für den Betrieb der Anlage verantwortlich und somit auch für die entstehenden Fehlalarme.
Oft verändert sich im Laufe der Zeit die Nutzung eines Objektes oder einzelner Räume was eine Anpassung der Brandmeldeanlage notwendig machen sollte.
Ebenso kann auch möglich sein, dass einfach nur die Sensorik für jeweilige Anwendung falsch gewählt wurde.
Vielleicht hat der Betreiber aus Kostengründen eine minderwertige und fehlalarmanfällige Anlage einbauen lassen, sicher gibt es auch solche Fälle.
Alleine die Tatsache, dass ein Wartungsvertrag besteht, sollte hier nicht wie ein Freibrief angesehen werden.
Vielmehr sollte der Betreiber dazu, durch entstehende Einsatzkosten, „animiert“ werden die Ursachen für die Fehlalarme zu ergründen und zu beseitigen.
Das sollte in unserem allgemeinen Interesse sein, denn ich möchte nicht stundenlang auf die Einsatzkräfte warten müssen nur, weil sie schon wieder einem Fehlalarm nachgehen.
Dennoch kann ich dem Urteil der Richter bzw. der Urteilsbegründung, nicht ganz folgen.
Warum steht die Feuerwehr (die Stadt) eigentlich in der Beweispflicht?
Die Tatsache, dass der Hauptmelder 32 Mal ausgelöst hat, reicht da nicht aus?
So gesehen werden die Feuerwehren niemals in der Lage sein das zu beweisen, hierzu müssten sie eine eigene Abteilung unterhalten die nichts anderes macht als die Ursachen für die Fehlalarme zu ergründen.
Grundsätzlich ist immer der Betreiber für den Betrieb der Anlage verantwortlich und somit auch für die entstehenden Fehlalarme.
Oft verändert sich im Laufe der Zeit die Nutzung eines Objektes oder einzelner Räume was eine Anpassung der Brandmeldeanlage notwendig machen sollte.
Ebenso kann auch möglich sein, dass einfach nur die Sensorik für jeweilige Anwendung falsch gewählt wurde.
Vielleicht hat der Betreiber aus Kostengründen eine minderwertige und fehlalarmanfällige Anlage einbauen lassen, sicher gibt es auch solche Fälle.
Alleine die Tatsache, dass ein Wartungsvertrag besteht, sollte hier nicht wie ein Freibrief angesehen werden.
Vielmehr sollte der Betreiber dazu, durch entstehende Einsatzkosten, „animiert“ werden die Ursachen für die Fehlalarme zu ergründen und zu beseitigen.
Das sollte in unserem allgemeinen Interesse sein, denn ich möchte nicht stundenlang auf die Einsatzkräfte warten müssen nur, weil sie schon wieder einem Fehlalarm nachgehen.
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Huter
reeee
Hallo Forum,
ich versteh als erstes mal die Stadt nicht der nach 4 Jahren dann mal einfällt
die Einsätze der Feuerwehr füt technische Alarme zu berechnen.
Bei uns dauert es nach einem solchen Fehlalarm höchstens 2 Wochen,
dann ist die Rechnung da.
Das war wohl früher mal.
Heutzutage ist wohl an jeder BMZ ein FBF, und zumindest an den Anlagen die ich kenne hat nur die Feuerwehr einen Schlüssel zum FBF.
Und das FBF gibt bis ca 15 min nach Alamierung Auskunft darüber ob der Hauptmelder ausgelöst hat.
Somit dürfte es wohl das kleinste Problem sein dieses Beweis zu erbringen.
Des weiteren würde ich es als Stadt jedem der die Rechnung nicht zahlen will seine Aufschaltung zurückzuziehen und dass seiner Versicherung beizubringen.
Dann bitten die datum die paar € zahlen zu dürfen.
Gruß Stefan Huter
ich versteh als erstes mal die Stadt nicht der nach 4 Jahren dann mal einfällt
die Einsätze der Feuerwehr füt technische Alarme zu berechnen.
Bei uns dauert es nach einem solchen Fehlalarm höchstens 2 Wochen,
dann ist die Rechnung da.
Warum steht die Feuerwehr (die Stadt) eigentlich in der Beweispflicht?
Die Tatsache, dass der Hauptmelder 32 Mal ausgelöst hat, reicht da nicht aus?
So gesehen werden die Feuerwehren niemals in der Lage sein das zu beweisen, hierzu müssten sie eine eigene Abteilung unterhalten die nichts anderes macht als die Ursachen für die Fehlalarme zu ergründen.
Das war wohl früher mal.
Heutzutage ist wohl an jeder BMZ ein FBF, und zumindest an den Anlagen die ich kenne hat nur die Feuerwehr einen Schlüssel zum FBF.
Und das FBF gibt bis ca 15 min nach Alamierung Auskunft darüber ob der Hauptmelder ausgelöst hat.
Somit dürfte es wohl das kleinste Problem sein dieses Beweis zu erbringen.
Des weiteren würde ich es als Stadt jedem der die Rechnung nicht zahlen will seine Aufschaltung zurückzuziehen und dass seiner Versicherung beizubringen.
Dann bitten die datum die paar € zahlen zu dürfen.
Gruß Stefan Huter
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cgraf
Dann hast du die Urteilsbegründung der Richter anders verstanden als ich.
Hier war zu lesen, dass dem Betreiber eine vorsätzliche Auslösung der Alarme nicht nachgewiesen werden konnte.
Somit spielt das absolut keine Rolle ob die ÜE-ausgelöst-LED 15 Minuten oder einen halben Tag nachleuchtete.
Die ÜE wurde durch die BMZ ausgelöst das steht außer Frage, das haben die Richter ja erkannt.
Ob die ÜE eigenständig ausgelöst hat lässt sich prüfen, dazu brauche ich keinen Gutachter und war sicherlich nicht das Thema der Verhandlung.
Die Richter haben in diesem Fall die Beweispflicht umgedreht und auf die Stadt abgewälzt, das halte ich für überzogen, da die Umkehrung der Beweispflicht i.d.R. für die Hersteller gilt.
Die FW ist in meinen Augen ein „Dienstleister“ der aufgrund von „Fehlinformationen“ seine Leistung erbracht hat.
Die Tatsache, dass sie 32 Mal gerufen wurde, ist für mich Beweis genug.
Jetzt sollte der Betreiber der Anlage die Antwort liefern, warum „er“ das 32x getan hat!
PS
Bei älteren Anlagen ist das Nachleuchten der LED nicht immer sichergestellt.
Das FBF wird über die BMZ angesteuert und hier hat der Betreiber i.d.R. den Schlüssel, somit ist das auch kein Hindernis …
Und weil du das Früher ansprichst, die heutigen Anlagen besitzen mindestens einen Ereignisspeicher, der aussagekräftiger ist als jede LED, zumal hier genau auf den auslösenden Melder/Gruppe hingewiesen wird.
PPS
Ein Auszug aus dem Urteil:
Auf Anforderung des Gerichts hat der Kläger den Zwischenbericht eines Schiedsgutachters vom 25. August 1998 zur Gerichtsakte gereicht. In diesem Gutachten erklärt der Sachverständige Dipl.-lng. Okorn zu den Ursachen der falschen Alarme u.a. Folgendes: Die installierten Brandmeldeanlagen seien im Wesentlichen fachgerecht projektiert und installiert und trügen den örtlichen Anforderungen weitestgehend Rechnung. Lediglich in den Bereichen, wo durch Raucher und geringe Deckenhöhen und geringe Abstände zu Kochplatten bereits im Vorfeld mit Fehlauslösungen zu rechnen gewesen sei, lägen Planungsfehler vor, die hätten vermieden werden können. Inwieweit der Planungsfehler vom Fachplaner zu vertreten sei, oder auf kompromisslose Forderungen der Feuerwehr zurückzuführen sei, könne er aufgrund fehlender Nachweise nicht beurteilen. Bei Ionisationsrauchmeldern über oder in unmittelbarer Nähe von Sitzecken hätte bereits im Planungsstadium, spätestens aber im Rahmen der Wartung und Instandhaltung erkannt werden müssen, dass aufgrund unzureichender Deckenhöhen Auslösungen durch Raucher unvermeidbar seien. Der automatische Prüfbetrieb sei nicht aktiviert gewesen, bei dem verschmutzte und defekte Melder frühzeitig hätten erkannt, gemeldet und bereits im Vorfeld getauscht werden können, Dadurch hätten Fehlauslösungen vermieden werden können. Es sei davon auszugehen,. dass der überwiegende Teil der falschen Alarme auf die Verschmutzung der Melder zurückzuführen sei. Hätte die Firma Fleischhauer bei Übernahme des Wartungsvertrages die Notwendigkeit einer Gesamtprüfung erkannt, auf dieser bestanden und alle verschmutzten lonisationsrauchmelder bzw. alle Melder die älter als 3 bis 4 Jahre waren, ausgetauscht und nicht auf diese Maßnahmen verzichtet, um die Kosten zu minimieren, wäre eine nachträglich durchgeführte Austauschaktion im Jahre 1997 nicht erforderlich gewesen...
...Für den vorliegenden Zusammenhang bedeutet dies, dass die Beklagte, die die materielle Beweislast dafür trifft, dass sie ihre Leistungen aufgrund grob fahrlässiger grundloser Alarmierung erbracht hat und der Kläger das zu verantworten hat, den erforderlichen Beweis nicht einfach dadurch erbringen kann, dass sie, ohne die Person des Täters konkret zu bezeichnen, lediglich eine Anzahl von falschen Alarmen anführt und aus dieser auf die grobe Fahrlässigkeit von irgendjemandem schließt, dessen Verschulden dann von dem Kläger zu vertreten sei. Ohne Individualisierung des Täters lässt sich nämlich weder beurteilen, ob die subjektiven Voraussetzungen grober Fahrlässigkeit vorliegen noch feststellen, ob das Verhalten des Schuldigen dem Kläger zugerechnet werden kann....
Alles klar?
Hier hilf die LED wenig, die FW braucht einen Detektiv, der den schuldigen findet.
Hier war zu lesen, dass dem Betreiber eine vorsätzliche Auslösung der Alarme nicht nachgewiesen werden konnte.
Somit spielt das absolut keine Rolle ob die ÜE-ausgelöst-LED 15 Minuten oder einen halben Tag nachleuchtete.
Die ÜE wurde durch die BMZ ausgelöst das steht außer Frage, das haben die Richter ja erkannt.
Ob die ÜE eigenständig ausgelöst hat lässt sich prüfen, dazu brauche ich keinen Gutachter und war sicherlich nicht das Thema der Verhandlung.
Die Richter haben in diesem Fall die Beweispflicht umgedreht und auf die Stadt abgewälzt, das halte ich für überzogen, da die Umkehrung der Beweispflicht i.d.R. für die Hersteller gilt.
Die FW ist in meinen Augen ein „Dienstleister“ der aufgrund von „Fehlinformationen“ seine Leistung erbracht hat.
Die Tatsache, dass sie 32 Mal gerufen wurde, ist für mich Beweis genug.
Jetzt sollte der Betreiber der Anlage die Antwort liefern, warum „er“ das 32x getan hat!
PS
Bei älteren Anlagen ist das Nachleuchten der LED nicht immer sichergestellt.
Das FBF wird über die BMZ angesteuert und hier hat der Betreiber i.d.R. den Schlüssel, somit ist das auch kein Hindernis …
Und weil du das Früher ansprichst, die heutigen Anlagen besitzen mindestens einen Ereignisspeicher, der aussagekräftiger ist als jede LED, zumal hier genau auf den auslösenden Melder/Gruppe hingewiesen wird.
PPS
Ein Auszug aus dem Urteil:
Auf Anforderung des Gerichts hat der Kläger den Zwischenbericht eines Schiedsgutachters vom 25. August 1998 zur Gerichtsakte gereicht. In diesem Gutachten erklärt der Sachverständige Dipl.-lng. Okorn zu den Ursachen der falschen Alarme u.a. Folgendes: Die installierten Brandmeldeanlagen seien im Wesentlichen fachgerecht projektiert und installiert und trügen den örtlichen Anforderungen weitestgehend Rechnung. Lediglich in den Bereichen, wo durch Raucher und geringe Deckenhöhen und geringe Abstände zu Kochplatten bereits im Vorfeld mit Fehlauslösungen zu rechnen gewesen sei, lägen Planungsfehler vor, die hätten vermieden werden können. Inwieweit der Planungsfehler vom Fachplaner zu vertreten sei, oder auf kompromisslose Forderungen der Feuerwehr zurückzuführen sei, könne er aufgrund fehlender Nachweise nicht beurteilen. Bei Ionisationsrauchmeldern über oder in unmittelbarer Nähe von Sitzecken hätte bereits im Planungsstadium, spätestens aber im Rahmen der Wartung und Instandhaltung erkannt werden müssen, dass aufgrund unzureichender Deckenhöhen Auslösungen durch Raucher unvermeidbar seien. Der automatische Prüfbetrieb sei nicht aktiviert gewesen, bei dem verschmutzte und defekte Melder frühzeitig hätten erkannt, gemeldet und bereits im Vorfeld getauscht werden können, Dadurch hätten Fehlauslösungen vermieden werden können. Es sei davon auszugehen,. dass der überwiegende Teil der falschen Alarme auf die Verschmutzung der Melder zurückzuführen sei. Hätte die Firma Fleischhauer bei Übernahme des Wartungsvertrages die Notwendigkeit einer Gesamtprüfung erkannt, auf dieser bestanden und alle verschmutzten lonisationsrauchmelder bzw. alle Melder die älter als 3 bis 4 Jahre waren, ausgetauscht und nicht auf diese Maßnahmen verzichtet, um die Kosten zu minimieren, wäre eine nachträglich durchgeführte Austauschaktion im Jahre 1997 nicht erforderlich gewesen...
...Für den vorliegenden Zusammenhang bedeutet dies, dass die Beklagte, die die materielle Beweislast dafür trifft, dass sie ihre Leistungen aufgrund grob fahrlässiger grundloser Alarmierung erbracht hat und der Kläger das zu verantworten hat, den erforderlichen Beweis nicht einfach dadurch erbringen kann, dass sie, ohne die Person des Täters konkret zu bezeichnen, lediglich eine Anzahl von falschen Alarmen anführt und aus dieser auf die grobe Fahrlässigkeit von irgendjemandem schließt, dessen Verschulden dann von dem Kläger zu vertreten sei. Ohne Individualisierung des Täters lässt sich nämlich weder beurteilen, ob die subjektiven Voraussetzungen grober Fahrlässigkeit vorliegen noch feststellen, ob das Verhalten des Schuldigen dem Kläger zugerechnet werden kann....
Alles klar?
Hier hilf die LED wenig, die FW braucht einen Detektiv, der den schuldigen findet.
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Huter
stimmt...
diese ausführliche erläuterung habe ich garnicht gesehen.
In dem Fall würde ich denken muß der Betreiber zahlen,
denn er ist ja für seine Anlage verantwortlich.
Ob er sich die Kosten dann von der Wartungsfirma oder sonst wem zurückholen kann müßen wohl die Juristen klären.
Gruß und frohes schaffen
Stefan Huter
In dem Fall würde ich denken muß der Betreiber zahlen,
denn er ist ja für seine Anlage verantwortlich.
Ob er sich die Kosten dann von der Wartungsfirma oder sonst wem zurückholen kann müßen wohl die Juristen klären.
Gruß und frohes schaffen
Stefan Huter