Brandschutzforum.net

Hallo Wolfgang,
wen Du mich zitierst, dann bitte nicht aus dem Zusammenhang gerissen, sondern vom Sinn her vollständig!

Danke

Hans Höcker hat geschrieben:Hallo Wolfgang,
wen Du mich zitierst, dann bitte nicht aus dem Zusammenhang gerissen, sondern vom Sinn her vollständig! Danke

Du hast recht, ich habe zwar Pünktchen gemacht, aber etwas zu wenig zitiert. Entschuldigung.
Gruß Wolfgang

Wolf R. hat geschrieben:

Hans Höcker hat geschrieben:...Und wer in einem Büroraum mit vielen PC´s und Peripheriegräten mit einem Pulverlöscher auf einen Entstehungsbrand losgeht, handelt grob fahrlässig!

Und ich sage:
Wer mit einem CO2-Handfeuerlöscher in einem Büroraum mit vielen PC´s und Peripheriegräten versucht einen Brand zu löschen handelt grob fahrlässig!
Grund: CO2-Handfeuerlöscher sind formal nur für Flüssigkeitsbrände geprüft und praktisch zum Löschen in solchen Bereichen ungeeignet. Es sei denn das Feuer ist so klein, dass der CO2-Löscher es "auspustet".
Außerdem riskiert wer mit CO2-Handfeuerlöscher hier löscht den Totalverlust eines Gebäudes/Unternehmens und am wichtigsten: Menschenleben.

Warum machen sich so viele Sorgen um die durch Löschpulver zerstörten PC, Server usw.? Das Zeug kostet doch kaum noch etwas und wer um die Daten Angst hat, der macht bei seinen Backups grundsätzlich etwas verkehrt.

Gruß Wolfgang Rüttinger

Wer auch immer im Schadensfalle einen Feuerlöscher (egal welcher Art) einsetzt um einen Entstehungsbrand zu löschen, handelt in keinem Fall "grob fahrlässig", sondern in der Regel recht mutig und überlegt.
Grob fahrlässig handelt, wer einen Feuerlöscher ohne jeden Grund auslöst.

Gruß
Prüfdienst

Zitat:

Hans Höcker hat geschrieben:...Und wer in einem Büroraum mit vielen PC´s und Peripheriegräten mit einem Pulverlöscher auf einen Entstehungsbrand losgeht, handelt grob fahrlässig!

Dazu kann ich nur soviel sagen:
In unserem Pulverlabor steht seit 20 Jahren ein 2/86 DX PC der erst vor 2 Jahren den Geist aufgegeben hat! Dieser PC hat über ca. 20 Jahre jeden Tag eine Große Menge Löschpulver im nano-Partikelbereich abbekommen. Außerdem steht im gleichen Labor ein Laptop, beide Computer müssten nach deiner Meinung also ständig defekt sein, was allerdings nicht der Fall ist.

Eine einmalige Belastung des Computers durch einen Löschangriff mittels Pulverlöscher sollte also keine Gefahr darstellen, es sei denn man sprüht direkt in den Computer, sollte dies allerdings nötig sein, wäre das Gerät auch sonst nicht zu retten gewesen!

Wenn etwas an den Computern aussteigt ist das höchstens die Festplatte, wer allerdings sensible Daten auf seiner Festplatte sichert, dem ist anderweitig auch nicht zu helfen.

Mathias Zimmer hat geschrieben:Pulver scheidet wegen der großen möglichen Folgeschäden (Korrosion - Salz + Feuchtigkeit) durch die Pulverwolke an vom Brand unbeschädigten Inventar wohl aus. Das mit der elektrostatischen Aufladung (hatte ich bis dato noch gar nicht gehört) kommt dann wohl noch erschwerend hinzu.

Du hast recht, wenn ich das Löschpulver mit Feuchtigkeit in Verbindung bringe kann es zu Korrosion führen. Allerdings sind die Löschpulver hydrophobiert, was das Löschpulver gegenüber Feuchtigkeit unempfindlicher macht.

Die Korrosion kann eigentlich nur dann stattfinden, wenn man versucht das Pulver feucht zu entfernen, oder wenn ein gleichzeitiger Löschangriff mit wässrigen Löschmitteln erfolgt oder drittens das Pulver einer hohen Luftfeuchtigkeit über längere Zeiträume ausgesetzt ist.

Letzteres würde ich ausschließen, da das Pulver bei der Güteprüfung einer 97%igen Luftfeuchtigkeit über mehrere Tage hinweg ausgesetzt wird. In Büro- oder Serverräumen denke ich herrschen keine solchen Bedingungen.

Wenn man das Löschpulver feucht entfernt ist man selbst schuld!!
mein Tipp: Beschmutzte Gegenstände mit Druckluft oder Staubsauger reinigen, Die zurückbleibenden Nano-Partikel entweder mit einem Pinsel oder einem Fusseltuch entfernen, dann dürfte es keine Probleme geben.

Das Löschpulver kann sich zwar elektrostatisch Aufladen, allerdings sind Benutzer oder elektrische Geräte geerdet, so dass hier keine Probleme entstehen sollten.

Gerrit Lamadé hat geschrieben:Zitat:

Hans Höcker hat geschrieben:...Und wer in einem Büroraum mit vielen PC´s und Peripheriegräten mit einem Pulverlöscher auf einen Entstehungsbrand losgeht, handelt grob fahrlässig!

Dazu kann ich nur soviel sagen:
In unserem Pulverlabor steht seit 20 Jahren ein 2/86 DX PC der erst vor 2 Jahren den Geist aufgegeben hat! Dieser PC hat über ca. 20 Jahre jeden Tag eine Große Menge Löschpulver im nano-Partikelbereich abbekommen. Außerdem steht im gleichen Labor ein Laptop, beide Computer müssten nach deiner Meinung also ständig defekt sein, was allerdings nicht der Fall ist.

Eine einmalige Belastung des Computers durch einen Löschangriff mittels Pulverlöscher sollte also keine Gefahr darstellen, es sei denn man sprüht direkt in den Computer, sollte dies allerdings nötig sein, wäre das Gerät auch sonst nicht zu retten gewesen!

Wenn etwas an den Computern aussteigt ist das höchstens die Festplatte, wer allerdings sensible Daten auf seiner Festplatte sichert, dem ist anderweitig auch nicht zu helfen.

Mathias Zimmer hat geschrieben:Pulver scheidet wegen der großen möglichen Folgeschäden (Korrosion - Salz + Feuchtigkeit) durch die Pulverwolke an vom Brand unbeschädigten Inventar wohl aus. Das mit der elektrostatischen Aufladung (hatte ich bis dato noch gar nicht gehört) kommt dann wohl noch erschwerend hinzu.

Du hast recht, wenn ich das Löschpulver mit Feuchtigkeit in Verbindung bringe kann es zu Korrosion führen. Allerdings sind die Löschpulver hydrophobiert, was das Löschpulver gegenüber Feuchtigkeit unempfindlicher macht.

Die Korrosion kann eigentlich nur dann stattfinden, wenn man versucht das Pulver feucht zu entfernen, oder wenn ein gleichzeitiger Löschangriff mit wässrigen Löschmitteln erfolgt oder drittens das Pulver einer hohen Luftfeuchtigkeit über längere Zeiträume ausgesetzt ist.

Letzteres würde ich ausschließen, da das Pulver bei der Güteprüfung einer 97%igen Luftfeuchtigkeit über mehrere Tage hinweg ausgesetzt wird. In Büro- oder Serverräumen denke ich herrschen keine solchen Bedingungen.

Wenn man das Löschpulver feucht entfernt ist man selbst schuld!!
mein Tipp: Beschmutzte Gegenstände mit Druckluft oder Staubsauger reinigen, Die zurückbleibenden Nano-Partikel entweder mit einem Pinsel oder einem Fusseltuch entfernen, dann dürfte es keine Probleme geben.

Das Löschpulver kann sich zwar elektrostatisch Aufladen, allerdings sind Benutzer oder elektrische Geräte geerdet, so dass hier keine Probleme entstehen sollten.

Danke für diesen sehr konstruktiven Beitrag. Endlich mal jemand, der eigene Erfahrungen und Gedanken zu diesem Thema einbringt.
Ich kann das aus meiner eigenen Erfahrung von einigen Einsätzen mit Pulverlöschern in der Praxis und auch bei Löschübungen bestätigen. In keinem Fall kam es zu nennenswerten Schäden durch das Löschpulver.

Gruß Wolfgang Rüttinger

Gerrit Lamadé hat geschrieben: mein Tipp: Beschmutzte Gegenstände mit Druckluft oder Staubsauger reinigen, Die zurückbleibenden Nano-Partikel entweder mit einem Pinsel oder einem Fusseltuch entfernen, dann dürfte es keine Probleme geben.

Reinigung mit Druckluft = zusätzliche Verteilung des Pulvers im Raum!
PC`s und Co, sind ortsveränderlich, aber der Büroraum selbst?

Weitere Reinigung mit mit Pinsel oder Fusseltuch = Wer reinigt einen Büroraum mit Pinsel???

Gerrit Lamadé hat geschrieben:Das Löschpulver kann sich zwar elektrostatisch Aufladen, allerdings sind Benutzer oder elektrische Geräte geerdet, so dass hier keine Probleme entstehen sollten.

Mir ist kein Büroraum bekannt, in dem die Mitarbeiter geerdet sind!




Also nimm doch bei Möglichkeit einen Schaumlöscher und die anfallenden Verschmutzungen sind deutlich weniger!

Wolf R. hat geschrieben: In keinem Fall kam es zu nennenswerten Schäden durch das Löschpulver.

Reinigungskosten = kein Schaden!

ich höre immer nur als einziges Argument gegen Löschpulver, dass es zu Schäden führen kann. Dieses Argument wird höher bewertet als die physikalisch chemischen Vorteile, die das Pulver hat.

1. Höhere Löschleistung
2. Verhinderung einer Rückzündung durch thermodynamische Inhibition.
3. Erreichbarkeit jedes Glutherdes durch die feine Verteilung des Pulver.

jeder kann es sehen wie er will, ich für meinen Teil bewerte die Physikalisch chemischen Eigenschaften eines Löschmittels höher als die eventuell auftretenden Nachfolgeschäden. Lieber bin ich auf der sicheren Seite und weiß dass das Feuer schnell gelöscht und eine Rückzündung vermieden wird.

Hans Höcker hat geschrieben:Reinigung mit Druckluft = zusätzliche Verteilung des Pulvers im Raum!
PC`s und Co, sind ortsveränderlich, aber der Büroraum selbst?

Weitere Reinigung mit mit Pinsel oder Fusseltuch = Wer reinigt einen Büroraum mit Pinsel???

Es ist doch interessant, wie versucht wird eine Argumentation zu widerlegen indem man sich einzelne Punkte herausgreift und diese Widerlegt, die anderen Punkte aber unter den Tisch fallen lässt. Natürlich ist ein Büroraum nicht beweglich, aber ein Staubsauger ist es in der Regel schon. Damit kann man weit über 99% des Pulvers entfernen, wenn man dann über die glatten Flächen noch mit einem Fusseltuch drübergeht ist das Pulver bis auf einen vernachlässigbaren Rest entfernt, die beweglichen Gegenstände kann man mit Druckluft reinigen.

Weiterhin:

Wenn man sich schon auf die Nachfolgeschäden beschränkt sollte man dies nicht nur im Hinblick auf materielle Schäden tun sondern auch im Hinblick auf ökotoxische und humantoxische Wirkungen:

ABC-Pulver:

• Ammoniumdihydrogenphosphat: kein Gefahrstoff ; Zulassung nach Lebensmittelrecht
• Ammoniumsulfat : kein Gefahrstoff; Zulassung nach Lebensmittelrecht
• Zuschlagsstoffe : keine Gefahrstoffe; Naturprodukte

Schaummittel:

• Wasser
• Glykole: reizend, gesundheitsschädlich, wassergefährdend
• Lösungsvermittler: reizend,gesundheitsschädlich, wassergefährdend
• Tenside: reizend, gesundheitsschädlich, wassergefährdend, giftig, bioakkumulativ
• antibakterielle Zusätze: giftig, carcinogen

Dies ist ein weiterer Punkt, der mich zu Pulverlöschern greifen lässt!

Ich habe jetzt mal saemtliche Antworten komplett durchgelesen und gib jetzt mal Kommentare zu einigen der genannten Punkte ab:

Loeschwirkung von CO2: Da kommt es schonmal drauf an, ob es als Mittel verwendet wird, den Sauerstoffgehalt der Luft herunterzusetzen, wie das bei den stationaeren Anlagen ueblich ist. Oder ob das CO2 kuehlend genutzt wird, wie dies bei Handloeschern Hauptzweck ist. Diesbezueglich werde ich in naechster Zeit mal paar Berechnungen durchfuehren, was da so ein CO2-Loescher zu leisten im Stande ist, aufgrund Pruefungsstress bitte ich aber noch um ein paar Tage Geduld.
Demenstprechend stimme ich denjenigen zu, die CO2 nicht als einziges Loeschmittel vorsehen, insbesondere, wenn es um Feststoffbraende geht.

Schaedliche Wirkung von CO2: Bei stationaeren CO2-Anlagen durchaus gegeben, schliesslich soll ja die Sauerstoffkonzentration gesenkt werden. Das ist aber auch die einzige toxische Wirkung von CO2! Im Gegensatz zu CO ist es naemlich NICHT toxisch, die Wirkungen sind auf den Sauerstoffmangel zurueckzufuehren! Als Quelle soll mal das Sicherheitsdatenblatt von Air Liquide dienen.
Zur sauerstoffverdraengenden Wirkung von Handloeschern koennte ich jetzt ja ebenfalls mal anfangen zu rechnen, ich lasse es aber mal damit bewenden, dass mir von verschiedenen Professoren (Brandschutz, Verbrennungstechnik,...) in der Richtung gesagt wurde, dass diese nur bei wirklich kleinen Raeumen zum Tragen kommt.

Zur Gefahr durch elektrischen Strom in Verbindung mit Wasserloeschern: Zum einen sollte es doch wohl logisch sein, dass ich bei einem Elektrobrand als erstes die Stromzufuhr unterbreche. Spezielle Anlagen ausgenommen (an die man wohl sowieso nicht mehr mit Handloeschern rangehen wuerde) reicht das auch absolut, um eine Gefaehrdung der Person bei einem gewissen Mindestabstand durch den Strom auszuschliessen. Als kleiner Hinweis dazu: Lesen Sie doch einfach einmal die Hinweise auf normalen Wasserloeschern: 1m Abstand halten und nur bis 1000 Volt - denjenigen, der ueber 1kV in seinem Rechnerkabinett nutzt, moechte ich erst mal sehen!

Zu den Vorteilen der Pulverloescher kommt meines Erachtens ein nicht ganz unbeachtlicher Nachteil: Man muss wissen, wie man diese richtig anwendet! Um die volle Loeschwirkung zu entwickeln, muss sich naemlich als erstes eine Pulverwolke bilden, welche den Brandherd einhuellt, und ich bezweifle, dass dies immer der Fall ist, wenn man frontal auf die Brandquelle zielt. Dies mag in Rechnergehaeusen noch belanglos sein. Aber wenn dann eine Kabelzuleitung brennt, sehe ich die Gefahr, dass die Wolke jenseits des Brandes steht und nicht wirklich wirkt. Wasser und Schaum duerften da schon deutlich einfacher zu nutzen sein.

Ob jetzt das Pulver der Loescher Schaden anrichtet, aus der Diskussion halte ich mich jetzt mal raus. Aber ich weiss, dass ich lieber eine eng umgrenzte Lache Schaum oder Fluessigkeit aufwischen wuerde, als dass ich einen ganzen Raum saugen muss. Als Experimentiervorschlag: Ein Glas Wasser auf den Boden schuetten oder eine Handvoll Mehl auf den Boden werfen...

Zum Schluss habe ich allerdings noch an meinen Vorredner eine kurze Frage: Was verstehen Sie unter "thermodynamischer Inhibition"? Bisher war mir nur bekannt, dass es verschiedene Mittel gibt, die chemische Inhibitoren sind. Eine thermodynamische Inhibition ist mir allerdings auch waehrend mehrerer Semester Vorlesungen zur Thermodynamik nicht untergekommen, und ich kann mir nicht ganz vorstellen, was das sein soll...


PS: Meiner Ansicht nach sollte man insbesondere in stark zerkluefteten Raeumlichkeiten wie Serverraeumen aufgrund der Reinigung nach Nutzung auf Pulverloescher verzichten. Ob man ueberhaupt mit CO2 anfaengt als Handloescher - naja... Ideal waeren nach meiner Ansicht nach Schaumloescher, weil diese dann doch noch einen guten Kompromiss aus Loeschleistung und Handhabbarkeit darstellen duerften und auch etwas mehr Schutz gegen Rueckzuendung gewaehren duerften als reines, schnell ablaufendes Wasser.

Linse hat geschrieben:Zum Schluss habe ich allerdings noch an meinen Vorredner eine kurze Frage: Was verstehen Sie unter "thermodynamischer Inhibition"? Bisher war mir nur bekannt, dass es verschiedene Mittel gibt, die chemische Inhibitoren sind. Eine thermodynamische Inhibition ist mir allerdings auch waehrend mehrerer Semester Vorlesungen zur Thermodynamik nicht untergekommen, und ich kann mir nicht ganz vorstellen, was das sein soll...

Inhibitoren werden zwar oftmals als chemische Inhibitoren bezeichnet, dies hat aber mit Chemie relativ wenig zu tun, da die Inhibition rein auf physikalischen Grundgesetzen beruht (z.B. Oberfläche, Zündenergie etc.) und nur auf die Thermodynamik einen Einfluss hat, so wird die Aktivierungsenergie herabgesetzt und somit eine Rückzündung verhindert, somit ist der Begriff thermodynamische Inhibition eigentlich korrekter als chemische Inhibition.

Noch einmal kurz zum Thema elektrostatische Aufladung, wir haben Hochspannungsversuche mit Pulverwolken bei 100 kV durchführen lassen.
Am Grundlegenden Stromfluss ändert sich nichts, nur gelegentlich treten Impulsspitzen auf, die sich jedoch im MIcroamperebereich bewegen und nur einige Microsekunden andauern und somit keine Gefahr für Bediener der Feuerlöscher darstellen