12 Lichtkuppeln a 2 qm wurde in einer Halle (3x300 qm) bei Neubau Bj 1990 auf schriftliche Forderung des KBM als pneumatische RWA ausgeführt. Eine völlig nebensächliche Nutzungsänderung bzw. Brandschutzertüchtigung nach Brandverhütungsschau wird jetzt als nicht genehmigungsfähig abgelehnt, u.A. weil die Lichtkuppeln zur Fassade weniger als 5 m Abstand haben. Die Spezialisten auf dem Landratsamt streiten sich dabei auch noch, ob die Sache nun nach LBO oder nach Industriebaurichtlinie zu beurteilen ist, bzw. springen lustig zwischen beiden sich widersprechenden Werken hin und her. Nebenbei handelt es sich auch noch um eine Grenzbauweise (Bebauungsplan von 1960) wo das Nachbargebäude nicht mal eine F90 Wand hat. Die Glasbausteine des Nachbargebäudes wurden dort wegen Schimmel mit Kippfenstern versehen und bleiben vom Landratsamt völlig unbeanstandet. Die unbeanstandeten Lichtkuppeln der Nachbarn haben natürlich ebenso weniger als 5m Abstand zu eigenen und benachabarten Fassaden.
Die Abstände zur eigenen Fassade mit nicht brennbarer Brüstung (Beton) und vollflächigen 3-fach Normalglas Alufenstern betragen ca. 1m. Soweit ich weis, war dies in früheren Fassungen der LBO von Baden Württemberg das Maß der Dinge. Allerdings bin ich mir unsicher, ob die Änderung vor oder nach dem Bj. 1990 gewesen ist. Bis die Alufassade im Stock darüber abklappt, müsste es im Freien mindestens ??? Grad haben und damit dann im EG in der Halle schon sehr ordentlich brennen. Fluchtwege liegen hinter der Fassade keine. Groteskerweise fordert das Landratsamt in eben der gleichen "Ertüchtigung" in einem anderen 5 meter breiten Dach eine RWA für ein darunter liegendes Treppenhaus einzubauen. Frei nach dem Motto: Dort wo das Dach RWA hat, sind sie zuzubetonieren, dort wo keine sind, muß das DAch aufgesägt werden. Wer soll das noch verstehen? Das Ths ist zwar weitgehend brandlastfrei, aber meiner Meinung nach, dürfte das nach LBO trotzdem nicht zulässig sein. Ebenso ist nach meiner Meinung ein Änderungsverlangen (zubetonieren der Hallendächer) im Bestand kaum durchsetzbar, zumal in der Halle dann Belüftung und Belichtung nach Arbeitstättenverordnung zu kurz kämen. Allerdings bin ich beim Recherchieren mit den genauen Abständen im Bj. 1990 bzw. den Änderungszeitpunkt auf 5 m nach LBO noch nicht richtig weiter gekommen. Andere Argumente, Meinungen ?
Liku Abstand in BW
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Jörn Klaas
Re: Liku Abstand in BW
Hallo Jan Vietzen,
so ganz habe ich Ihr Problem noch nicht verstanden. Es scheint sich um ein Abstandsproblem zu handeln. Grundsätzlich ist zwischen zwei Gebäuden aufgrund des Brandschutzes ein Abstand von 5 Metern einzuhalten. Stehen die Gebäude auf zwei verschiedenen Grundstücken, so hat jeder 2,5 Meter Abstand zu halten. Unterschreitet ein Nachbar die 2,5 Meter, so muss dieser eine Brandwand errichten. Eine Brandwand ist eine massiv gemauerte Wand ohne jegliche Öffnungen, also weder Glasbausteine noch Fenster.
Ich habe Ihr Problem so verstanden, dass neben der Halle höhere Gebäude gebaut sind und diese bei einem Brand gefährdet werden. In diesem Fall muss der Abstand ebenfalls eingehalten werden bzw. das Dach feuerbeständig gebaut werden oder die Fassadenwände als Brandwand. In Treppenräumen werden ab einer bestimmten Höhe Rauchabzüge verlangt. Diese dienen nur zur Rauchableitung, da es in einem Brandlastfreien Treppenraum theoretisch nicht brennen kann.
In Ihrem Fall kommt es sehr stark darauf an, wer die Brandschutzabstände nicht einhält und wer zuerst da war. Die Abstandsregeln sind, so glaube ich zumindest, schon ziemlich alt und dürften auch schon 1960 gültig gewesen sein.
Ich würde Ihnen empfehlen einen Brandschutzfachplaner einzuschalten.
Mit freundlichen Grüßen
Jörn Klaas
so ganz habe ich Ihr Problem noch nicht verstanden. Es scheint sich um ein Abstandsproblem zu handeln. Grundsätzlich ist zwischen zwei Gebäuden aufgrund des Brandschutzes ein Abstand von 5 Metern einzuhalten. Stehen die Gebäude auf zwei verschiedenen Grundstücken, so hat jeder 2,5 Meter Abstand zu halten. Unterschreitet ein Nachbar die 2,5 Meter, so muss dieser eine Brandwand errichten. Eine Brandwand ist eine massiv gemauerte Wand ohne jegliche Öffnungen, also weder Glasbausteine noch Fenster.
Ich habe Ihr Problem so verstanden, dass neben der Halle höhere Gebäude gebaut sind und diese bei einem Brand gefährdet werden. In diesem Fall muss der Abstand ebenfalls eingehalten werden bzw. das Dach feuerbeständig gebaut werden oder die Fassadenwände als Brandwand. In Treppenräumen werden ab einer bestimmten Höhe Rauchabzüge verlangt. Diese dienen nur zur Rauchableitung, da es in einem Brandlastfreien Treppenraum theoretisch nicht brennen kann.
In Ihrem Fall kommt es sehr stark darauf an, wer die Brandschutzabstände nicht einhält und wer zuerst da war. Die Abstandsregeln sind, so glaube ich zumindest, schon ziemlich alt und dürften auch schon 1960 gültig gewesen sein.
Ich würde Ihnen empfehlen einen Brandschutzfachplaner einzuschalten.
Mit freundlichen Grüßen
Jörn Klaas
Re: Liku Abstand in BW
Hallo Jan Vietzen,
hier geht es wohl (?) um §9 der LBOAVO:
"Dächer, die an Außenwände mit höher liegenden Öffnungen oder ohne Feuerwiderstandsfähigkeit anschließen,
müssen innerhalb eines Abstands von 5 m von diesen Wänden als raumabschließende Bauteile
für eine Brandbeanspruchung von innen nach außen einschließlich der sie tragenden und aussteifenden
Bauteile die Feuerwiderstandsfähigkeit der Decken des Gebäudeteils haben, an den sie angebaut
werden."
Die Industriebaurichtlinie kann nur herangezogen werden, wenn entweder das Gebäude seinerzeit auf ihrer Basis genehmigt wurde oder wenn die "Nutzungsänderung" auf ihrer Basis zur Genehmigung kommen soll. Ansonsten gilt die LBO bzw. das Brandschuztkonzept aus der Genehmigung.
Ich empfehle Ihnen das gleiche wie Herr Klaas, schalten Sie einen Sachverständigen ein.
Gruß
C. Lammer
hier geht es wohl (?) um §9 der LBOAVO:
"Dächer, die an Außenwände mit höher liegenden Öffnungen oder ohne Feuerwiderstandsfähigkeit anschließen,
müssen innerhalb eines Abstands von 5 m von diesen Wänden als raumabschließende Bauteile
für eine Brandbeanspruchung von innen nach außen einschließlich der sie tragenden und aussteifenden
Bauteile die Feuerwiderstandsfähigkeit der Decken des Gebäudeteils haben, an den sie angebaut
werden."
Die Industriebaurichtlinie kann nur herangezogen werden, wenn entweder das Gebäude seinerzeit auf ihrer Basis genehmigt wurde oder wenn die "Nutzungsänderung" auf ihrer Basis zur Genehmigung kommen soll. Ansonsten gilt die LBO bzw. das Brandschuztkonzept aus der Genehmigung.
Ich empfehle Ihnen das gleiche wie Herr Klaas, schalten Sie einen Sachverständigen ein.
Gruß
C. Lammer
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Jan Vietzen
Re: Liku Abstand in BW
Ja es ist §9 der LBOAVO. Ein Brandschutzsachverständiger hat bereits ein Brandschutzgutachten gemacht, nachdem das Gebäude vor 3 Jahren wegen Mängeln gesperrt wurde. Dieses wurde sodann im Rahmen eines Bauantrags über Architekt beim LRA vorgelegt, und dann umgehend u.a. wegen der Lichtkuppeln als nicht genehmigungsfähig abgelehnt. Die Liku selbst sind im aktuellen Brandschutzgutachten nur als pneumatische RWA im Bestand erwähnt. Ein Problem war das bislang für niemand, zumal weder eine Nutzungsänderung darunter noch eine Instandsetzung dortselbst erfolgt. Nun ist das Problem, daß das LRA alle Liku im Bestand (!) inkl. RWA zubetoniert haben will, weil der Abstand <5m ist bzw. weil sie nicht F30 sind. Also ergibt sich doch die Frage, ob die Konstruktion bei Genehmigung des Neubaus 1980 so genehmigungsfähig gewesen wäre. Die Orignal Genehmigung von 1980 liegt vor und der KBM hat dortselbst auch explizit zu diesen Liku schriftlich Stellung genommen - nämlich daß sie als pneumatische RWA ausgebildet werden müssen. Eben diese Genehmigung interessiert jetzt plötzlich niemand mehr, bzw. würde sie angeblich nichts mehr nützen weil das Gebäude ja wegen Mängeln komplett gesperrt wurde.
Nach meinem Wissensstand gibt es nun keinen Bestandsschutz, sondern es handelt sich um ein Änderungsverlangen. Dieses wird aber niemals schriftlich formuliert, weil es wahrscheinlich gar nicht zumutbar ist. Dagegen werden Forderungen immer nur mündlich gestellt und die Schikane geht nun über Drohung von Ablehung des Bauantrags kombiniert mit Festsetzung von Bußgeldern wegen angeblicher Missachtung der Sperrung weiter. Eine Argumentation wäre nun, daß der Abstand von 1m bei Gesetzeslage zum Datum des Neubau regulär zulässig gewesen ist. Eben hier bin ich mir nicht sicher, da die älteren verfügbaren Fassungen von BW ziemlich lückenhaft sind.
Es handelt sich im Übrigen um eine Beanstandung gegenüber der eigenen Fassade mit Normalglas, da die Fassade vom Nachbar als Grenzbebauung ohnehin F90 sein sollte (aber nicht ist). Das gleiche Theater ist ansonsten auch noch bei einem 2. RW Fenster welches 20 cm zu klein ist aber 1970 in diesen Abmessungen zulässig gewesen ist. Hier ist der Schmerz aber deutlich kleiner, wie wenn Dächer zubetoniert werden müssen und man anschliessend nicht mehr lüften kann. Ich hoffe es wird verständlich, warum ich Argumente zur Beibehaltung der Dächer suche. Eines davon wäre, daß der vorhandene Abstand früher zulässig war und hier wäre das genaue Datum zur Einführung des 5m Abstands nützlich.
Die Industriebaurichtlinie wurde jetzt übrigens auch im UG angenommen, weil nach LBO der Querschnitt der Entrauchung nicht ausreichen würde. Der Gutachter hat hingegen für das UG (ohne Arbeitsplätze) die Stuttgarter Garagenbaurichtline hergeleitet. Die gilt aber hinter dem Ortsschild von Stuttgart nicht mehr und das LRA hat deshalb auf Industriebaurichtlinie umgeschwenkt. Nach LBO müsste das EG die beanstandete RWA haben. Weil man die selbst im Bestand nicht genehmigen möchte, wurde auf Industriebaurichtlinie umgeschwenkt. Die Treppenhäuser in EG und UG sollen aber wieder auf neueste LBO seit März 2010 mit T30-RS anstelle T30 Türen ertüchtigt werden.
[Aenderung: Der betreffende Bauabschnitt wurde 1980 erstmals genehmigt, beim Fenster ist die Erstgenehmigung von 1970]
Nach meinem Wissensstand gibt es nun keinen Bestandsschutz, sondern es handelt sich um ein Änderungsverlangen. Dieses wird aber niemals schriftlich formuliert, weil es wahrscheinlich gar nicht zumutbar ist. Dagegen werden Forderungen immer nur mündlich gestellt und die Schikane geht nun über Drohung von Ablehung des Bauantrags kombiniert mit Festsetzung von Bußgeldern wegen angeblicher Missachtung der Sperrung weiter. Eine Argumentation wäre nun, daß der Abstand von 1m bei Gesetzeslage zum Datum des Neubau regulär zulässig gewesen ist. Eben hier bin ich mir nicht sicher, da die älteren verfügbaren Fassungen von BW ziemlich lückenhaft sind.
Es handelt sich im Übrigen um eine Beanstandung gegenüber der eigenen Fassade mit Normalglas, da die Fassade vom Nachbar als Grenzbebauung ohnehin F90 sein sollte (aber nicht ist). Das gleiche Theater ist ansonsten auch noch bei einem 2. RW Fenster welches 20 cm zu klein ist aber 1970 in diesen Abmessungen zulässig gewesen ist. Hier ist der Schmerz aber deutlich kleiner, wie wenn Dächer zubetoniert werden müssen und man anschliessend nicht mehr lüften kann. Ich hoffe es wird verständlich, warum ich Argumente zur Beibehaltung der Dächer suche. Eines davon wäre, daß der vorhandene Abstand früher zulässig war und hier wäre das genaue Datum zur Einführung des 5m Abstands nützlich.
Die Industriebaurichtlinie wurde jetzt übrigens auch im UG angenommen, weil nach LBO der Querschnitt der Entrauchung nicht ausreichen würde. Der Gutachter hat hingegen für das UG (ohne Arbeitsplätze) die Stuttgarter Garagenbaurichtline hergeleitet. Die gilt aber hinter dem Ortsschild von Stuttgart nicht mehr und das LRA hat deshalb auf Industriebaurichtlinie umgeschwenkt. Nach LBO müsste das EG die beanstandete RWA haben. Weil man die selbst im Bestand nicht genehmigen möchte, wurde auf Industriebaurichtlinie umgeschwenkt. Die Treppenhäuser in EG und UG sollen aber wieder auf neueste LBO seit März 2010 mit T30-RS anstelle T30 Türen ertüchtigt werden.
[Aenderung: Der betreffende Bauabschnitt wurde 1980 erstmals genehmigt, beim Fenster ist die Erstgenehmigung von 1970]
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Linse
Re: Liku Abstand in BW
Wenn ich das richtig verstehe, ist der Fall fuer mich sehr einfach gelagert:
Es gibt eine Nutzungsaenderung, die eine Art Baugenehmigung erfordert. Sobald dies der Fall ist, muss das Gebaeude grundsaetzlich den Vorschriften genuegen, die aktuell gelten. Was da vor x Jahren genehmigungsfaehig war (RWA naeher als 5m an der Grenze), muss es jetzt nicht mehr sein.
Die Argumentation "Aber frueher war das doch so in Ordnung!" gilt halt einfach nicht. Das Wissen und die Erfahrung in dem Bereich entwickeln sich ja auch weiter (und somit die Gesetze).
Nicht umsonst haben Baugenehmigungen auch eine Art Verfallsdatum.
Wenn ich es richtig verstehe, waere das Gebaeude nach beiden Bauordnungen/Richtlinien nicht genehmigungsfaehig. Vielleicht haben die Leute vom LRA darauf hingewiesen, dass weder das eine noch das andere funktionieren wuerde?
Ansonsten koennte ich mir das "Springen" noch so erklaeren, dass es sich um verschiedene Brandabschnitte handelt und eben je nach Brandabschnitt vorgegangen werden soll.
Als einzig gangbaren Weg sehe ich nur, gemeinsam mit der Baubehoerde eine Loesung zu finden, die einen moeglichst geringen Kostenrahmen zur Herstellung der Genehmigungsfaehigkeit erfordert.
Allerdings wuerde ich auch empfehlen, erstmal nur noch postalisch mit der entsprechenden Behoerde in Kontakt zu treten. Zum einen haben Sie dann auch halbwegs klare Forderungen, und zum anderen gehen Sie nicht die Gefahr ein, durch etwas schnell dahingesagtes die Fronten noch weiter zu verhaerten.
Es gibt eine Nutzungsaenderung, die eine Art Baugenehmigung erfordert. Sobald dies der Fall ist, muss das Gebaeude grundsaetzlich den Vorschriften genuegen, die aktuell gelten. Was da vor x Jahren genehmigungsfaehig war (RWA naeher als 5m an der Grenze), muss es jetzt nicht mehr sein.
Die Argumentation "Aber frueher war das doch so in Ordnung!" gilt halt einfach nicht. Das Wissen und die Erfahrung in dem Bereich entwickeln sich ja auch weiter (und somit die Gesetze).
Nicht umsonst haben Baugenehmigungen auch eine Art Verfallsdatum.
Wenn ich es richtig verstehe, waere das Gebaeude nach beiden Bauordnungen/Richtlinien nicht genehmigungsfaehig. Vielleicht haben die Leute vom LRA darauf hingewiesen, dass weder das eine noch das andere funktionieren wuerde?
Ansonsten koennte ich mir das "Springen" noch so erklaeren, dass es sich um verschiedene Brandabschnitte handelt und eben je nach Brandabschnitt vorgegangen werden soll.
Als einzig gangbaren Weg sehe ich nur, gemeinsam mit der Baubehoerde eine Loesung zu finden, die einen moeglichst geringen Kostenrahmen zur Herstellung der Genehmigungsfaehigkeit erfordert.
Allerdings wuerde ich auch empfehlen, erstmal nur noch postalisch mit der entsprechenden Behoerde in Kontakt zu treten. Zum einen haben Sie dann auch halbwegs klare Forderungen, und zum anderen gehen Sie nicht die Gefahr ein, durch etwas schnell dahingesagtes die Fronten noch weiter zu verhaerten.
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Jan Vietzen
Re: Liku Abstand in BW
>Wenn ich das richtig verstehe, ist der Fall fuer mich sehr einfach gelagert:
>Es gibt eine Nutzungsaenderung, die eine Art Baugenehmigung erfordert.
Es gibt keine Nutzungsänderung aber einen Rechtsnachfolger als Besitzer welcher von einer zwischenzeitlich aufgelösten Holding auf eine natürliche Person wechselt. Ein dazwischenliegender Leerstand wurde zu einer Brandverhütungsschau genutzt, bei welcher natürlich Mängel festgestellt wurden. Die Baugenehmigung wird nun auf diese Weise erzwungen, daß über baurechtliche Anordnung eine Nutzungsuntersagung erteilt wurde. Es heist also nicht, behebe diesen oder jenen Mangel oder du darfst dieses oder jenes Gewerbe nicht ausführen weil das Gebäude nur für ein anderes Gewerbe genehmigt wurde, sondern es heist, du darfst in dem Gebäude überhaupt nichts mehr machen und es muß komplett neu genehmigt werden. Motto: Nimm dir mal einen Fachplaner der herausfinden soll was wir wollen denn hierfür sind wir nicht zuständig. Auf diese Weise kann vorbeugender Brandschutz nicht funktionieren, denn dieser fängt zunächst im Kopf an und hierfür sind überzeugende Argumente gegenüber den Nutzern erforderlich. Ansonsten wird per Vorschrift eine T30 in T30RS getauscht vor welche der Anwender dann einen Feuerlöscher stellt damit er mit dem Hubwagen durchfahren kann.
> Die Argumentation "Aber frueher war das doch so in Ordnung!" gilt halt einfach nicht.
In der letzen LBO Änderung von BW wurde der Treppenhausabstand nach meinem Wissen von 40 auf 35m verringert. Selbstverständlich sind alle Gebäude bislang mit einem Abstand von 40m ausgeführt. Dies kann ja wohl nicht heissen, daß diese Gebäude jetzt alle gesperrt werden müssen, bzw. dort weder Mieter noch Eigentümerwechsel möglich ist. Was soll mit all diesen Gebäuden jetzt geschehen ?
>Es gibt eine Nutzungsaenderung, die eine Art Baugenehmigung erfordert.
Es gibt keine Nutzungsänderung aber einen Rechtsnachfolger als Besitzer welcher von einer zwischenzeitlich aufgelösten Holding auf eine natürliche Person wechselt. Ein dazwischenliegender Leerstand wurde zu einer Brandverhütungsschau genutzt, bei welcher natürlich Mängel festgestellt wurden. Die Baugenehmigung wird nun auf diese Weise erzwungen, daß über baurechtliche Anordnung eine Nutzungsuntersagung erteilt wurde. Es heist also nicht, behebe diesen oder jenen Mangel oder du darfst dieses oder jenes Gewerbe nicht ausführen weil das Gebäude nur für ein anderes Gewerbe genehmigt wurde, sondern es heist, du darfst in dem Gebäude überhaupt nichts mehr machen und es muß komplett neu genehmigt werden. Motto: Nimm dir mal einen Fachplaner der herausfinden soll was wir wollen denn hierfür sind wir nicht zuständig. Auf diese Weise kann vorbeugender Brandschutz nicht funktionieren, denn dieser fängt zunächst im Kopf an und hierfür sind überzeugende Argumente gegenüber den Nutzern erforderlich. Ansonsten wird per Vorschrift eine T30 in T30RS getauscht vor welche der Anwender dann einen Feuerlöscher stellt damit er mit dem Hubwagen durchfahren kann.
> Die Argumentation "Aber frueher war das doch so in Ordnung!" gilt halt einfach nicht.
In der letzen LBO Änderung von BW wurde der Treppenhausabstand nach meinem Wissen von 40 auf 35m verringert. Selbstverständlich sind alle Gebäude bislang mit einem Abstand von 40m ausgeführt. Dies kann ja wohl nicht heissen, daß diese Gebäude jetzt alle gesperrt werden müssen, bzw. dort weder Mieter noch Eigentümerwechsel möglich ist. Was soll mit all diesen Gebäuden jetzt geschehen ?
Re: Liku Abstand in BW
Hallo Jan Vietzen,
ein Mieter- oder Eigentümerwechsel ohne Nutzungsänderung bedingt keine neue baurechtliche Bewertung. Was einmal genehmigt wurde und auch so betrieben wird, kann grundsätzlich auch so bleiben. Es sei denn, es wird eine konkrete Gefahr durch die Bauaufsichtsbehörde nachgewiesen.
Andere Rechtsgebiete sind von diesem Tatbestand ausgenommen.
In diesem Forum kann und darf keine Rechtsberatung gegeben werden. Sie sollten hier neben einem Sachverständigen ggf. auch einen Rechtsbeistand einschalten.
Gruß
C. Lammer
ein Mieter- oder Eigentümerwechsel ohne Nutzungsänderung bedingt keine neue baurechtliche Bewertung. Was einmal genehmigt wurde und auch so betrieben wird, kann grundsätzlich auch so bleiben. Es sei denn, es wird eine konkrete Gefahr durch die Bauaufsichtsbehörde nachgewiesen.
Andere Rechtsgebiete sind von diesem Tatbestand ausgenommen.
In diesem Forum kann und darf keine Rechtsberatung gegeben werden. Sie sollten hier neben einem Sachverständigen ggf. auch einen Rechtsbeistand einschalten.
Gruß
C. Lammer