Nachleuchtende Hinweisschilder

[BBS]

MÜSSEN Schilder für Feuerlöscher nachleuchtend sein? Kennt jemand eine

konkrete Forderung?

Gesendet von Gernot Mauser 12.12.2000 14:43:24

[BBS]

Ich verstehe einfach die Fragestellung nicht. Bei Stromausfall in den frühen und späten Stunden
in der Winterzeit und auch nachts sind mit Sicherheit auch keine Feuerlöscher erkennbar. Wenn wir den Feuerlöscher erkennbar machen, z.B. mit nachleuchtender Farbe, dann entfällt natürlich auch die Kennzeichnung mir einem Schild nach BGV A 8.

Gesendet von Heinz-Burkhard Horn 25.01.2001 12:34:06

[Gast]

Werte Kollegen,

ich weiß, ich bin ein wenig spät dran. Aber die Vorschriften interpretiere ich folgendermaßen:

1.
Ist eine ausreichende natürliche Beleuchtung nicht gewährleistet muss die Erkennbarkeit aller Sicherheitskennzeichen durch eine künstliche Beleuchtung gesichert werden.

2.
Es ist zu unterscheiden zwischen den baulichen Rettungswegen (notwendige Flure u. Treppen) und dem Flucht- bzw. Rettungsweg (Gesamtlänge des Weges zum Erreichen eines sicheren Bereiches). Zu diesem gehören auch die Wege innerhalb von Räumen (Laboratorien, Läger, etc.)

3.
In der ZH1/190 wird festgelegt wann eine Sicherheitsbeleuchtung erforderlich ist.

4.
In allen anderen Fällen DARF von der vorgeschriebenen Beleuchtung der Sicherheitszeichen durch Verwendung von langnachleuchtenden Materialien abgewichen werden.

5.
Wird von dieser Ausnahme kein Gebrauch gemacht, werden also nicht nachleuchtende Materialien verwandt, ist eine Sicherheitsbeleuchtung gem. DIN 5035-5 zu installieren. Die langnachleuchtenden Kennzeichen sind ohne Zweifel teurer als die "Normalen", günstiger als eine "Notbeleuchtung" sind sie aber in jedem Fall. Bezieht man in die Kostenkalkulation den gesamten Vorgang mit ein (Bestellung, Lieferung, Lagerung, Anbringung) minimiert sich der Mehraufwand an Material. Zudem muß "man" ja nicht alle Schilder sofort austauschen. Für solche die bis zum Jahr 1995 angebracht wurden hat uns der Gesetzgeber bis zum Jahr 2005 Zeit gelassen. Das Schöne an den uns vorliegenden Vorschriften ist; sie sind interpretierbar(siehe Oben). Was den Sinn oder Unsinn solcher Vorschriften anbelangt sollte in jedem Fall auf die speziellen Gegebenheiten gespiegelt werden. (Warum soll ich einen Feuerlöscher kennzeichnen der wirklich gut zu sehen ist)

Apropo Feuerlöscher:
Die große Anzahl der benötigten Feuerlöscher ist meines Wissens auf die Umrechnung der Löschmitteleinheiten (LE) zurückzuführen. Im europäischen Ausland beinhalten die Feuerlöscher eine erheblich höhere Anzahl an LE. Nicht ganz ernsthaft ausgedrückt heißt das, deutsche Feuerlöscher löschen schlechter.

Es würde mich interessieren ob diese Information richtig ist.

Gruß
Michael Nolting

Gesendet von Michael Nolting 02.01.2001 14:10:55

[Ringwald]

Eine konkrete Vorschrift gibt es nach meiner Kenntnis nicht. Es kann nur verbindlich gefordert werden, wenn die Feuerwehr oder eine Behörde dies im Rahmen einer Begehung oder Brandverhütungsschau fordert. Bei einigen Räumen (z.B. mit wenig oder keinem Tageslicht) kann dies aber durchaus sinnvoll sein. Denn das fluoreszierende Element wird von dem elektrischen Lich geladen und gibt das gespeicherte Licht bei Dunkelheit wieder ab. Zudem ist man mit einer nachleuchtenden Sicherheitskennzeichnung, vor allem im Brandfalle, immer auf der sicheren Seite.
Die Tendenz bei Sicherheitskennzeichnungen geht zunehmend in Richtung nachleuchtend. So ist bei Fluchtweg-Kennzeichnungen die nachleuchtende Ausführung bereits Mindestanforderung. Der Gesetzgeber scheribt in der BGV A 8 zwingend vor, dass Sicherheitszeichen grundsätzlich jederzeit erkennbar sein müssen (§ 10).

Das sind die Mindesanforderungen an Orientierungs- und somit Überlebenshilfe. Wir mit Blick in die Zukunft investiert ist garantiert gut beraten, wenn er bereits jetzt in nachleuchtende Ausführungen investiert. Natürlich muß dies auch unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten machbar sein (Mehrkosten pro Schild etwa 3,00 bis 4,00 DM).

Gesendet von Michael Ringwald 13.12.2000 18:59:57

[Vonhof]

Die BGV A8 (bisher VBG 125) sagt aber eindeutig aus:

§ 10 Erkennbarkeit

(3)Ist aufgrund anderer Rechtsvorschriften eine Sicherheitsbeleuchtung nicht erforderlich, muß auf Rettungswegen die Sicherheitsaussage der dort notwendigen Rettungs- und Brandschutzzeichen durch Verwendung von langnachleuchtenden Materialien auch bei Ausfall der Allgemeinbeleuchtung für eine bestimmte Zeit erhalten bleiben.

Ein Brandschutzzeichen ist ferner ein Sicherheitszeichen, das Standorte von Feuermelde- und Feuerlöscheinrichtungen kennzeichnet.

Es ist also eindeutig festgelegt, dass die Sicherheitszeichen langnachleutend sein müssen.

Im Grunde kann man jetzt noch über den Zusatz "auf Rettungswegen" diskutieren. Zu den Rettungswegen zählen aber nicht nur die notwendigen Flure und Treppen, sondern ggf. auch Hauptgänge, die Ausgänge aus Räumen oder die Ausgänge ins Freie.

Löschgeräte sind so anzuordnen, dass sie jederzeit leicht erreichbar sind. Das können also nur allgemein zugängliche Bereiche sein, die in der Regel auch die Rettungswege darstellen.

Meines Erachtens macht es also keinen Sinn, auf die langnachleutende Wirkung der Beschilderung zu verzichten. Im Zweifelsfall löst man damit nur unnötige Diskussionen aus.

MfG
Alexander Vonhof

Gesendet von Alexander Vonhof 14.12.2000 10:59:29

[Falk_HL]

Hallo Herr Vonhof,

Sie schreiben..."Löschgeräte sind so anzuordnen, dass sie jederzeit leicht erreichbar sind. Das können also nur allgemein zugängliche Bereiche sein, die in der Regel auch die Rettungswege darstellen."

Hier muss ich widersprechen, natürlich wird in den von Ihnen genannten Bereichen der Fl. zu finden sein. Wenn ich allerdings an die Gebäude mit div. Laboratorien, Werkstätten, Produktionsstätten, Lagerstätten usw. denke, stimmt der Satz so eben nicht. Das heißt, dort müssten, nach meiner Auffassung, auch keine nachleuchtenden Kennzeichen verwendet werden. In einem reinen Verwaltungsgebäude stellt sich dies sicherlich nach Ihrer Beschreibung dar.

Da wir BSB stets eine Kostenabwägung vornehmen sollten, um bezogen auf den Brandschutz gegenüber unserem Arbeitgeber sensibilisierend und glaubwürdig zu erscheinen (Kosten-Nutzenabwägung), würde ich nicht grundsätzlich nachleuchtende Kennzeich verwenden.

MfG
FH

[Vonhof]

Das ist genau die Frage, die eigentlich nicht abschließend geklärt werden kann. Wie gesagt, zu den Fluchtwegen können auch die Ausgangstüren oder die Hauptwege zählen. In Laboratorien, Werkstätten, Produktionsstätten, Lagerstätten usw. gehören genau diese Wege zu den Rettungswegen (vgl. z. B. Industriebaurichtlinie).

Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass man beim Thema Sicherheit nur des lieben Geldes wegen auf Sicherheitsstandards verzichten sollte. Es gibt auf diesem Markt (kleine) Anbieter, die langnachleutende Sicherheitszeichen günstiger abgeben als die bekannten Großunternehmen ("Apotheken") nicht-langnachleuchtende Schilder.

Wenn man hier aber richtig Geld sparen möchte, kauft man am besten gar keine Schilder:

BGR 133, Ziffer 4.5.9:
Regeln für die Ausrüstung von Arbeitsstätten mit Feuerlöschern

Anmerkung:
[...]Ist das Feuerlöschgerät gut sichtbar angebracht, kann auf eine zusätzliche Kennzeichnung verzichtet werden. Ob dieses aber der richtige Weg ist, möchte ich denn doch bezweifeln.

MfG
Alexander Vonhof

Gesendet von Alexander Vonhof 14.12.2000 15:21:32

[Falk_HL]

Ich gehe mal davon aus, dass wir grundsätzlich, was Sicherheit usw. anbelangt, nicht sehr weit von einander abweichen...

Was heißt hier aber Sicherheitsstandard? Ich meine hierbei nicht die angesprochenen Flucht- und Rettungswege, nur denke ich man darf ruhig die Kirche im Dorf lassen. Von welch einer theoretischen Situation wird denn hier ausgegangen? - Ich provoziere jetzt ein wenig. -

Stellen Sie sich doch mal folgende Situation vor: Sie befinden sich in einer Lagerhalle, plötzlich fällt der Strom und somit auch die Beleuchtung aus, Sie bemerken Rauch und Hitze.... esbrennt....., Panik quillt in Ihnen hoch, die Luft wird stickig, Sie denken an die giftigen Gase und Sie möchten nur noch eines, Sie möchten raus!!! ... ahhh da ist ein Feuerlöscher..., denn da leuchtet ein Schild... Sie sehen zwar nicht welch ein Typ, aber egal. Jetzt schnappen Sie sich den unbekannten Feuerlöscher und löschen drauf los???? ......Glauben Sie das?..... Also ich kenne keinen der so reagieren würde. Darum behaupte ich eben auch, bezogen auf die Kennzeichnung von Feuerlöschern, dass dies kein Sicherheitsstandard (allgemein betrachten) sein kann.

Allerdings hat es nach meiner Meinung an nichts zu fehlen, was die Kennzeichnung des Fluchtweges anbetrifft. Nein da würde ich noch viel weiter gehen und als Mindestmaß!!! die Standards fordern, die es in den Krankenhäusern und Alten-und Pflegeheimen bereits gibt.

Die Forderung muss doch lauten, weg von der Kennzeichnung unterhalb der Decke, grundsätzlich beleuchtet, je nach Nutzung und Personenaufkommen, deutlich erkennbare Fluchtwegkennzeichnung (Laufbänder, blinkende Beleuchtung ) in Bodennähe! Hier bin ich mit Sicherheit der Letzte, der an
dieser Stelle Geld sparen wollte!

Gruß
FH

[Vonhof]

Sie haben meine volle Zustimmung, was Ihre Ausführungen betrifft. Aber die grundsätzliche Fragestellung im Forum war ja eine andere: es war nach den rechtlichen Vorschriften gefragt. Und die Unfallverhütungsvorschriften geben eben nichts anderes her, als wie es dargestellt wurde - auch wenn hier ein gewisser Interpretationsspielraum vorliegt.

Wenn Sie mich nach meiner persönlichen Meinung fragen, so kann ich Ihnen wie gesagt nur zustimmen. Nicht alles, was sinnvoll ist, wird auch gefordert. Und nicht alles, was gefordert wird, macht Sinn.

In diesem Zusammenhang ist natürlich der Brandschutzbeauftragte gefordert, sinnvolle Lösungen zu finden, die besagte Sicherheitsstandards erfüllen und wirtschaftlich tragbar sind. Dieses wird aber nicht immer zu realisieren sein. Auch hier wieder ein kleines Beispiel:

Die BGR 133 gilt im allgemeinen als Überprotektioniert (da an der Ausarbeitung des Regelwerkes überwiegend Vertreter der Feuerlöscherindustrie beteiligt waren). Diese Meinung teile ich im
Wesentlichen auch.

Wenn ich nun aber von der BGR 133 abweichen will, also auf gut deutsch weniger Feuerlöscher aufhängen möchte, muss ich dieses entsprechend begründen. Nur - auf welcher Grundlage soll dieses beruhen und wie will ich die notwendige Anzahl von Feuerlöscher festlegen?

Ich behaupte, dass man mit etwa der Hälfte der geforderten Anzahl an Feuerlöschern genau das selbe Schutzziel erreichen kann. In der Praxis werde ich hier aber an Argumentationgrenzen mit meinen Gesprächspartnern (Feuerwehr, BG, Sachkundige usw.) stoßen, so dass ich dann doch gezwungen
bin, mehr Feuerlöscher als eigentlich notwendig im Betrieb vorzuhalten.

MfG
Alexander Vonhof

Gesendet von Alexander Vonhof 15.12.2000 15:47:23

[Falk_HL]

Hallo Herr Vonhof,

da bin ich 100%-ig Ihrer Meinung, meine Rechtfertigung der Reduzierung an FL versuche ich in sofern anzusetzen, dass ich die vorhandenen Brandlasten bzw. die Brandgefährdungsklasse in kleinere Parzellen einteile. Natürlich ist dieses nicht immer einfach und in der Auslegung absolut dehnbar.

Soweit ich informiert bin, soll die BGR 133 gemäß unserem Verständnis hin geändert werden (hoffentlich).

Um das Thema der Kennzeichnung abzuschließen, wenn man einen günstigen Lieferanten an der Hand hat, liege ich mit Ihnen konform und kaufe konsequenter Weise langnachleuchtende Schilder, um einer weiteren Diskussion aus dem Wege zu gehen. Jedoch, und daher kommen so manch meiner Zweifel, habe ich hin und wieder den Eindruck, dass Regelungen oder Vorschriften ins Leben gerufen werden, um der Industrie eine absatzreiche Zukunft zu sichern. Und da ich ein absoluter Gegner der deutschen Überregulierung bin, versuche ich stets, genau so wie Sie es bei der Ausstattung mit FL auch tun, die Zweckmäßigkeit zu hinterfragen. Und ich bin davon überzeugt, dass Kritik erlaubt sein muss, um Denkprozesse aufrecht zu halten.

MfG
FH
PS.: Vielen Dank für die Querverweise in der Rechtsgrundlage!