Brandschutzforum.net

Im einem neu errichteten Alten- und Pflegeheim in BWü mit Gruppenbetreuung in drei Stationen, eine speziell für Demenzkranke, -1+E+2, 76 Betten, zweiter baulicher Rettungsweg und BMA (inkl. lauter Alarmierung im Haus!) ist die Forderung von organisatorischer Seite:

FW-Plan, Flucht- und Rettungsplan und BSO Teil A (integriert im Furp).

BSO Teil B und C wird nicht für nötig befunden. Und das vom zuständigen VB-ler des Baurechtsamtes des Landkreises.

Also weder Hinweise zur Evakuierung, geschweige dem eine Konzeptionierung, noch Verhaltensanweisungen für Bewohner oder Personal was bei ertönen des Feueralarms genau zu tun ist.

Daraufhin habe ich heute mal mit den Baurechtsämtern / Branddirektionen der umliegenden Kreise /Städte telefoniert. Ein klein wenig beruhigt, war ich, dass dort eine BSO in vergleichbaren Fällen immer in allen Teilen vorzulegen ist und auch meist ein BSB gefordert sein wird.

Meine Fragen nun:

Gibt es noch andere Möglichkeiten, worauf man sich berufen kann?
Oder ist man mit guter Argumentation einfach nur auf den Goodwill des Betreibers angewiesen?

Wir (als Feuerwehr) legen großen Wert auf ein Evakuierungskonzept. Wie das dann umgesetzt werden soll sei erst mal dahin gestellt, aber eine Planung mit der alle Seiten leben können sollte doch machbar sein.

Mir fällt nur noch die Störfallverordnung ein, da bin ich mir aber nicht sicher, ob die für eine solche Einrichtung relevant ist.

Des weiteren gibt es eine Richtlinie für Krankenhäuser und Heime, deren kompletter Namen mir aber entfallen ist und die ich so nicht ergooglen kann. Auch weiß ich nicht, ob die für BWü eingeführt wurde.

Das Heim ist übrigens seit genau einem Monat eröffnet. Der VB-ler war zur Abnahme meines Wissens nach übrigens nicht persönlich vor Ort.

Über konstruktive Antworten wäre ich sehr dankbar.


Gruß

Marcus Michel

Hmm, ich kenne zwar die rechtliche Seite für solche Fälle nicht und werde mich da entsprechend zu keiner emotionalen Antwort hinreißen lassen.

Was aber zu Einsicht führen könnte: Wieso nicht einfach mal eine Übung vorschlagen, bei der tatsächlich alles abgehandelt werden muss, inklusive der Evakuierung?
Da dürfte es doch eine Möglichkeit geben, ein operativ-taktisches Erkunden durchzusetzen als Feuerwehr, oder etwa nicht?

Verläuft die Übung wirklich mit positivem Ergebnis, dann würde ich persönlich annehmen, dass die Leute eben wirksame Vorgaben haben - auch wenn diese nicht einer bestimmten Norm entsprechen.
Natürlich wäre dann noch zu klären, ob es nicht nur irgendwie Glück war, aber dennoch wärs schonmal nicht sooo schlecht...

Verläuft die Übung dagegen - was zu befürchten ist - mit stark negativem Ergebnis, dann würde ich mal ganz lieb a) bei dem Herren vom VB vorsprechen (wobei der wohl jetzt auch nicht mehr viel machen kann) als auch b) den Betreibern der Einrichtung eine klare Aufstellung der Probleme liefern. Wahrscheinlich käme dann sowieso bald die Anfrage, wie die Mängel am einfachsten zu beheben sind...

Hallo,
ich habe für ein Seniorenheim, ausser der Brandschutzordnungen A/B/C einen Notfallplan erstellt, in welchem auch aufgeführt ist, wo die Bewohner im Räumungs-/Evakuierugsfall unter kommen können. Im entsprechenden Fall haben sich insgesamt sechs Kliniken und Altersheime zu einer Art Genossenschaft zusammen getan, um sich gegenseitig zu helfen.
Dieser Notfallplan kam bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern sehr gut an (weil nicht so kompliziert zu lesen). Die Behörde war zufrieden und dei Feuerwehr begeistert.

Gruss aus Hessen

Peter Schäffer

Hallo,

BSO in FuR-Plan: nicht zulässig, in der DIN 4844 T3 ist explizit vermerkt, dass der Teil Verhalten im Brandfall nicht die BSO nach DIN 14096 ersetzt!

Die Forderung nach der BSO ist meiner Meinung nach absolut notwendig. Ich kann hier die Stellungnahme des zuständigen Beamten des BAA (Bauaugsichtsamtes oder ähnliches) nicht nachvollziehen.
Eine BSO istz zudem unbedingt um ein geeignetes Räumungs- und Evakuierungskonzept zu erweitern.

Aus eigener Erfahrtung (Feuerwehr, Rettungsdienst und hauptberuflich Sicherheitsingenieur) kann ich sagen, dass alle Evakuierungsbemühungen ohne eine ausführliche Planung, Organisation und Übung fehlschlagen werden.

Der Betreiber wird über die nicht umzusetzenden Maßnahmen natürlich begeistert sein. Weniger Arbeit für ihn.

Insbesondere sind Personengruppen, die einer besonderen Aufsicht unterliegen müssen, in ein Evakueirungskonzept einzubinden.
Die Verantwortung hierfür würde ich sowohl als Betreiber, als auch als Feuerwehr niht übernehmen.

Wer übernimmt die Betreuung nach Räunung?
Ist die Versorgung der Bewohner mit notwendigen Medikamenten sichergestellt?
Wer sorgt für die Evakuierung liegender oder sitzender Bewohner?

Als zuständige Feuerwehr würde ich geltend machen, dass eine Räumung / Evakuierung nicht ohne umfassende Planung durchgeführt werden kann. Eine "missglückte Übung" kann dies eindrucksvoll untermauern.
Kann die Feuerwehr Ihre Aufgabe der Menschenrettung nicht nachkommen, sind entsprechende kompensatorische Maßnahmen im Bau notwendig.
Ich würde mir hierzu die länderspezifischen Gesetzestexte (BauO, FSHG, Landesrettungsgesetz, etc.) mal näher anschauen.

Die Störfallverordnung hat mit dieser Thematik übrigens nichts zu tun.

Gruß

JB

Vielen Dank für die bisherigen Antworten.

- Entsprechende Übungen wurden und werden durchgeführt.

- Evak-Plan von der Feuerwehr gefordert, ohne Baurechtliche Forderung aber keine Möglichkeit der Durchsetzung.

- Das FuR keine BSO ersetzen darf ist bekannt, sollte mehr ein Hinweis auf die Kompetenz des VB in nichtbaulichen Dingen sein.

Weitere Schritte werden wohl sehr langwierig werden. Auf die freiwillige Erstellung eines Konzeptes dürfen wir wohl nicht oder erst in einigen Jahren hoffen - Zitat der Heimleiterin: "Wir kümmern uns erst mal um die Pflege."
Da dürfte die Personenfürsorge wohl weit hinter zurückstehen.

Gibt es noch andere Möglichkeiten? Das LRDG und das FWG geben in dieser Richtung übrigens nicht wirklich etwas her.

Gruß Marcus

Sugus hat geschrieben:- Entsprechende Übungen wurden und werden durchgeführt.

- Evak-Plan von der Feuerwehr gefordert, ohne Baurechtliche Forderung aber keine Möglichkeit der Durchsetzung.

Hm, auf alle Fälle dürfte mal nicht mit einer friedlichen und absolut einvernehmlichen Lösung gerechnet werden.
Allerdings: Ich weiß nicht, ab wann "Gefahr im Verzug" geltend gemacht werden kann. Aber das könnte eventuell noch ein Hebel sein, bei dem auch das Baurecht umgangen wird.
Voraussetzung wäre natürlich, dass der Leiter der zuständigen Feuerwehr absolut hinter dieser Meinung steht und diese gegebenenfalls auch vor Gericht vertreten würde. Aber dann wäre die Sache wohl relativ schnell geklärt. Wenn nämlich die Feuerwehr auf grobe Gefahren hinweist, dann dürfte das doch rechtlich eine gewisse Zwangslage nach sich ziehen.

Sugus hat geschrieben:Weitere Schritte werden wohl sehr langwierig werden. Auf die freiwillige Erstellung eines Konzeptes dürfen wir wohl nicht oder erst in einigen Jahren hoffen - Zitat der Heimleiterin: "Wir kümmern uns erst mal um die Pflege."
Da dürfte die Personenfürsorge wohl weit hinter zurückstehen.

Hat das die Heimleiterin oder die wirtschaftliche Leitung gesagt? Dass die Pflegedienstleitung (oder eine ähnliche Person) in dieser Art reagiert, dürfte klar sein.
a) haben die nicht wirklich viel in der Verwaltung der Technik und des Baus mitzureden, und
b) dürfte diese wohl auch vom Betreiber entsprechend an der kurzen Leine gehalten werden.

Was aber da durchaus helfen kann, das ist der nette aber nachdrückliche Hinweis auf ein Organisationsverschulden in Einklang mit nur eingeschränkter Erfüllung der Betreuung Schutzbefohlener.
Das mit dem Organisationsverschulden könnte im Übrigen auch interessant für den Mann vom VB werden, wenn der aus der gleichen Stadt kommt wie die zuständige Feuerwehr. Eine Feuerwehr muss nämlich durch die Gemeinde/Stadt auf dem Stand gehalten werden, dass sie eventuell auftretende Notlagen bewältigen kann. Zu dem Zeitpunkt der Genehmigung war das ja offensichtlich der Fall, sonst wäre ja nicht genehmigt worden. Aber wenn jetzt der Feuerwehrleiter negative Antwort gibt, dann könnte der VB-Verantwortliche schnell mal ein ernstes Gespräch mit dem Bürgermeister führen, der für zusätzliche Ausrüstung und Kräfte der FW sorgen darf, damit diese auch "weiterhin" den Brandschutz gewährleisten kann...

Linse hat geschrieben:Hm, auf alle Fälle dürfte mal nicht mit einer friedlichen und absolut einvernehmlichen Lösung gerechnet werden.

Leider wahr.

Allerdings: Ich weiß nicht, ab wann "Gefahr im Verzug" geltend gemacht werden kann. Aber das könnte eventuell noch ein Hebel sein, bei dem auch das Baurecht umgangen wird.

Kann man wohl vergessen, weil...

Voraussetzung wäre natürlich, dass der Leiter der zuständigen Feuerwehr absolut hinter dieser Meinung steht und diese gegebenenfalls auch vor Gericht vertreten würde. Aber dann wäre die Sache wohl relativ schnell geklärt. Wenn nämlich die Feuerwehr auf grobe Gefahren hinweist, dann dürfte das doch rechtlich eine gewisse Zwangslage nach sich ziehen.

...das wegen Konfliktvermeidung bei überwiegender Unwissenheit der Verantwortlichen nicht passieren wird.

Hat das die Heimleiterin oder die wirtschaftliche Leitung gesagt?

Beides in Personalunion

Was aber da durchaus helfen kann, das ist der nette aber nachdrückliche Hinweis auf ein Organisationsverschulden in Einklang mit nur eingeschränkter Erfüllung der Betreuung Schutzbefohlener.

Das könnte der Weg sein.

Das mit dem Organisationsverschulden könnte im Übrigen auch interessant für den Mann vom VB werden, wenn der aus der gleichen Stadt kommt wie die zuständige Feuerwehr.

Der VB Mann kommt vom Baurechtsamt des Landkreises und hat mit der Kommune so wenig zu tun, dass er mit der kommunalen Feuerwehr keinerlei Kontakt aufnahm und auch Umgekehrt da keine Kommunikation im Vorfeld stattfand.

Eine Feuerwehr muss nämlich durch die Gemeinde/Stadt auf dem Stand gehalten werden, dass sie eventuell auftretende Notlagen bewältigen kann.

Allerdings wird da die Gegenargumentation lauten, dass die benachbarten Feuerwehren ja unterstützend tätig sein würden. Das wird in jedem Fall auch bei guter Vorplanung bei einem Realereignis so sein.

Ich werde erst mal den Weg gehen, dass ich bei den von Seiten des Landkreises für den abwehrenden Brandschutz verantwortlichen (Vergleichbar mit der Branddirektion in Städten) anfragen werde, wie man das zukünftig anders lösen kann.

Es gibt im Landkreis durchaus noch 50 andere Heime, bei denen die Situation wohl nicht anders ist. Von Seiten des Baurechtamtes wird aber wohl mit der alleinigen Begründung des zweiten baulichen Rettungsweges keinerlei Handlungsbedarf gesehen.
Bei einem Neubau wie im aktuellen Fall hätte ich das allerdings für absolut unmöglich gehalten.

Grüße Marcus Michel

Sugus hat geschrieben:

Das mit dem Organisationsverschulden könnte im Übrigen auch interessant für den Mann vom VB werden, wenn der aus der gleichen Stadt kommt wie die zuständige Feuerwehr.

Der VB Mann kommt vom Baurechtsamt des Landkreises und hat mit der Kommune so wenig zu tun, dass er mit der kommunalen Feuerwehr keinerlei Kontakt aufnahm und auch Umgekehrt da keine Kommunikation im Vorfeld stattfand.

An dem Punkt könnte ja eventuell mal die Gemeinde besondere Fördermittel für den Brandschutz beim Landkreis beantragen, weil die nötigen finanziellen Aufwendungen nicht mehr durch die Kommune alleine zu tragen sind. Auf entsprechende Anfragen vom Landkreis könnte man ja dann mitteilen, dass durch den entsprechenden Verantwortlichen zum Genehmigungszeitpunkt zwar entsprechende Leistungsfähigkeit erkannt wurde, diese aber nicht mehr gegeben ist. Und wenn da die Leute aus dem Landkreis nicht gänzlich hinter verschlossenen Türen leben, dann dürften da auch mal paar Gedankenblitze auftauchen, die ein genaueres Hinterfragen fördern...
Führt aber wohl von der aktuellen Lage weg und geht eher auf "wie wische ich dem VB-Mann eins aus" zu...

Eine Feuerwehr muss nämlich durch die Gemeinde/Stadt auf dem Stand gehalten werden, dass sie eventuell auftretende Notlagen bewältigen kann.

Allerdings wird da die Gegenargumentation lauten, dass die benachbarten Feuerwehren ja unterstützend tätig sein würden. Das wird in jedem Fall auch bei guter Vorplanung bei einem Realereignis so sein.
[/quote]

Ehrlich gesagt: Ich fände es sogar höchst ärmlich, wenn benachbarte Hilfsorganisationen da nicht helfen würden.
Aber: Auch derartige Sachen müssen mit eingeplant sein. Man kann ja schließlich nicht einfach so sagen, "die werden dann schon helfen".
Rein vom Menschenverstand her müssten sogar bei den Hilfsorganisationen aus der Umgebung sogar gewisse Hinweise da sein, damit die sich auf eine eventuelle Notlage einstellen können.

Und ob dies dann alle entsprechende Hilfsfristen außer Kraft setzt? Da müsste tatsächlich mal ein richtiger Jurist auf diesem Fachgebiet an die ganze Sache rangehen!
(siehe persönliche Nachricht)

Wäre natürlich interessant, wenn man die Nachbarn einfach mal über die Anlage unterrichtet und von allen kämen dann die Nachfragen zum natürlich sicher erstellten Evakuierungskonzept... ;-) (So etwas könnte man unter anderem dadurch fördern, indem man die bestehenden Teile des Brandschutzkonzeptes zur Information mitschickt, ein halbwegs intelligenter Feuerwehrleiter wird dann von sich aus nach den anderen Teilen fragen).

Sugus hat geschrieben:Ich werde erst mal den Weg gehen, dass ich bei den von Seiten des Landkreises für den abwehrenden Brandschutz verantwortlichen (Vergleichbar mit der Branddirektion in Städten) anfragen werde, wie man das zukünftig anders lösen kann.

Es gibt im Landkreis durchaus noch 50 andere Heime, bei denen die Situation wohl nicht anders ist. Von Seiten des Baurechtamtes wird aber wohl mit der alleinigen Begründung des zweiten baulichen Rettungsweges keinerlei Handlungsbedarf gesehen.
Bei einem Neubau wie im aktuellen Fall hätte ich das allerdings für absolut unmöglich gehalten.

Grüße Marcus Michel

Linse hat geschrieben:Ehrlich gesagt: Ich fände es sogar höchst ärmlich, wenn benachbarte Hilfsorganisationen da nicht helfen würden.
Aber: Auch derartige Sachen müssen mit eingeplant sein.

Das sind sie und das funktioniert sehr gut wie zahlreiche Beispiele belegen.

Und ob dies dann alle entsprechende Hilfsfristen außer Kraft setzt?

Welche? Es gibt genau eine Hilfsfristvorgabe für den Brandschutz (Bundeslandunabhängig, nur verschiedene Rechenmethoden). Die orientiert sich am sog. "kritischen Wohnungsbrand ", der im ersten OG eines ein- oder Mehrfamilienhauses stattfindet und bei dem Menschenleben in Gefahr sind, die nur innerhalb einer gewissen Zeitspanne erhalten werden können.
Aus dem Industriebau ist mir noch eine Klassifizierung bekannt, die unter anderem ein Kriterium "(Werk-)Feuerwehr, die innerhalb von 5 Minuten an jedem Ort der Anlage eintreffen kann" bekannt.

Weitere Hilfsfristen gibt es im Brandschutzbereich nicht.

Wäre natürlich interessant, wenn man die Nachbarn einfach mal über die Anlage unterrichtet und von allen kämen dann die Nachfragen zum natürlich sicher erstellten Evakuierungskonzept...

Warum glaube ich da nicht dran? Siehe auch:

Sugus hat geschrieben:Es gibt im Landkreis durchaus noch 50 andere Heime, bei denen die Situation wohl nicht anders ist.

Ohne die Ausbildung in irgendeiner Weise schlecht machen zu wollen - die Ausrichtung geht eindeutig zum abwehrenden Brandschutz.
Auch gut ausgebildete Feuerwehrführungskräfte von Freiwilligen Feuerwehren haben (wenn es nicht gerade ihr Steckenpferd ist) eine eher schwache Basis in der Prävention würde ich so (durchschnittlich) behaupten.

Google doch mal Vergleichenderweise nach Lehrunterlagen "Technische Rettung Pkw" und "Feuersicherheitswachdienst" - zu ersterem wirst Du absolut erschlagen, zu letzterem gibts ein paar kleine Checklisten oder Dienstanweisungen zu Bekleidung...

Als "sicher im Umgang mit Baurechtlichen Grundlagen" würde ich aber nur diejenigen FWler bezeichnen, die im Hauptberuf damit zu tun haben. Es ist einfach irgendwann ein zu großes Spektrum.

Gruß Marcus