Seite 1 von 1
Alte Holzfenster im Innenhof
Verfasst: Di 08.03.2011 21:33
von Martin7
Hallo,
ich habe folgendes Problem:
In einem schmalen Innenhof (in einer Innenstadt von Baden-Württemberg) befinden sich mehrere alte Fenster (Baujahre 1940 - 1960).
Dünne einglasige Scheiben in Holzrahmen, Größen von 80x100 bis 100x150.
Alle Fenster kann man öffnen/kippen.
Alle Häuser gehören einem Inhaber, sind aber teilweise vermietet, teilweise selbst genutzt.
Der Abstand der Häuser beträgt ca. 2,5 bis 3 Meter.
Abgesehen davon dass diese Fenster thermisch eine Katastrophe sind, ist auch mittlerweile das Holz teilweise ziemlich im Eimer.
Kann man nun diese Fenster gegen neue, zu öffnende Alufenster mit dreifach-Verglasung tauschen?
Da es der gleiche Besitzer der Immobilien ist und die Alufenster sicherlich deutlich höhere Brandschutzwerte als die alten einglasigen hätten könnte das doch in Ordnung sein, oder?
Danke!
Re: Alte Holzfenster im Innenhof
Verfasst: Mi 09.03.2011 15:04
von svjm
Martin7 hat geschrieben:Hallo,
ich habe folgendes Problem:
In einem schmalen Innenhof (in einer Innenstadt von Baden-Württemberg) befinden sich mehrere alte Fenster (Baujahre 1940 - 1960).
Dünne einglasige Scheiben in Holzrahmen, Größen von 80x100 bis 100x150.
Alle Fenster kann man öffnen/kippen.
Alle Häuser gehören einem Inhaber, sind aber teilweise vermietet, teilweise selbst genutzt.
Der Abstand der Häuser beträgt ca. 2,5 bis 3 Meter.
Abgesehen davon dass diese Fenster thermisch eine Katastrophe sind, ist auch mittlerweile das Holz teilweise ziemlich im Eimer.
Kann man nun diese Fenster gegen neue, zu öffnende Alufenster mit dreifach-Verglasung tauschen?
Da es der gleiche Besitzer der Immobilien ist und die Alufenster sicherlich deutlich höhere Brandschutzwerte als die alten einglasigen hätten könnte das doch in Ordnung sein, oder?
Danke!
Guten Tag,
ich habe "ihr" Problem nicht ganz verstanden, möchte aber einige Anmerkungen zu den Ausführungen machen:
- Allgemein können Fenster ausgetauscht werden. Sie sind Bestandteil einer "thermischen" Hülle. Allerdings bringt dies ohne Gesamtbetrachtung der Fassade keine wesentliche Verbesserung.
- Höhere Brandschutzwerte und in Ordnung sein? Ich denke, sie sprechen hier Brandschutzverglasungen an. Ein normales Fenster wird nicht hinsichtlich Feuerwiderstand geprüft. Eine (teure) Brandschutzverglasung wird dort vorzusehen sein, wenn ein bauaufsichtlich geforderter "Schutzbereich" gegen einen Feuerüberschlag erreicht werden muss (z.B. an Brandwänden, vorspringen Fassaden o.ä.).
Das nur aus der Ferne,
ein freundlicher Gruß, svjm
Re: Alte Holzfenster im Innenhof
Verfasst: Mi 09.03.2011 15:21
von Martin7
Naja, besteht denn das Poblem nicht darin, dass ich innerhalb der 6 Meter Hausabstand generell Brandschutzfenster einsetzen muss?
Abgesehen von den Kosten sind diese ja in der Regel nicht zu öffnen und somit kann man die Räume nicht mehr lüften, oder?
Zudem sind, soweit ich das gehört habe, die thermischen Eigenschaften der Brandschutzgläser nicht so gut wie die 2/3-fach Verglasungen?
Den ur-alt Bestand darf man erhalten, thermisch und brandschutztechnisch katastrophal.
Aber selbst ein aluverblendetes Kunststoff-Fenster mit 2fach Verglasung hätte hier deutlich bessere Werte im Brandverhalten.
Alt-Bestand geschätzt F2
Alu Rahmen mit 3 Fach-Verglasung F20 (?)
Brandschutzfenster G30
Also meine Frage erneut: Reicht denn bei der Renovierung nicht die mehr als deutliche Verbesserung auf Alu-Rahmen mit dreifach Verglasung oder muss es tatsächlich nicht zu öffnende G30 Fenster sein?
Merci
Re: Alte Holzfenster im Innenhof
Verfasst: Mi 09.03.2011 19:11
von Sugus
Sie sind hier einfach falsch, wenn Sie meinen, den Vermieter über den Brandschutz zwingen zu wollen, ihnen neue Fenster zu spendieren. Er wird aber wahrscheinlich nichts dagegen haben, wenn sie sich diese Fenster auf eigene Kosten einbauen.
Re: Alte Holzfenster im Innenhof
Verfasst: Mi 09.03.2011 19:21
von Martin7
@ Hr Michel: Ich will sicherlich niemanden zwingen und sie brauchen mir das auch nicht zu unterstellen.
Ich will lediglich wissen ob es bzgl. Brandschutz auch Kompromisse gibt zwischen einem erlaubten untauglichen Altbestand und der G30 Variante - also z.B. ein Metallrahmen mit 3fach Verglasung.
Re: Alte Holzfenster im Innenhof
Verfasst: Do 10.03.2011 10:51
von SaJa
Hallo,
Naja, besteht denn das Poblem nicht darin, dass ich innerhalb der 6 Meter Hausabstand generell Brandschutzfenster einsetzen muss?
Das habe ich in der Landesbauordnung Baden-Würtemberg nicht finden können. Wo haben Sie das her ?
Reicht denn bei der Renovierung nicht die mehr als deutliche Verbesserung auf Alu-Rahmen mit dreifach Verglasung oder muss es tatsächlich nicht zu öffnende G30 Fenster sein?
Sagen wir mal so: Wenn die betreffende Wand keine Feuerwiederstandsklasse hat, machen G30 Fenster auch keinen Sinn für mich. Mal ganz davon abgesehen, daß der Raum bei G30 Verglasung eine separate Belüftung bräuchte. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Brandschutzvorgaben in Ihrem Fall anwendung finden.
Re: Alte Holzfenster im Innenhof
Verfasst: Do 10.03.2011 13:01
von Martin7
Danke für die Antwort.
Das mit den 6 Metern sagte der Architekt (der ansonsten aber vom Brandschutz leider wenig Ahnung hat
).
Das eine Haus ist z.B. Baujahr 1880 und eine ausgemauerte Fachwerk-Konstruktion.
Das nächste Haus ist Baujahr 1927 teils nur gemauert (24er) teils Fachwerk, das nächste Haus hat eine 24er Wand..usw...
Die Frage ist, soweit ich weiss, nicht was Sinn macht, sondern wenn ich eine Veränderung im Alt-Bestand vornehme ob ich dann strikt G30 einbauen muss ?
Da der Architekt gerne auf der sicheren Seite lebt, sagt er natürlich kategorisch G30 - bzw. "streich die alten Dinger und setz noch ein Fenster davor" - klasse....
Re: Alte Holzfenster im Innenhof
Verfasst: Do 10.03.2011 14:27
von svjm
Martin7 hat geschrieben:Danke für die Antwort.
Das mit den 6 Metern sagte der Architekt (der ansonsten aber vom Brandschutz leider wenig Ahnung hat
).
<<Wessen Architekt ist das denn? Wenn ich das richtig verstanden habe, sind Sie nicht der Hauseigentümer. Warum machen Sie sich Gedanken um dessen Eigentum? Wenn Sie (Mieter?) ein Problem haben, ist doch der Eigentümer Ihr Ansprechpartner.
Und das mit den 6m erschließt sich für mich ebenfalls nicht. Um welche Gebäudeklasse geht es denn bei den Häusern?>>
Das eine Haus ist z.B. Baujahr 1880 und eine ausgemauerte Fachwerk-Konstruktion.
Das nächste Haus ist Baujahr 1927 teils nur gemauert (24er) teils Fachwerk, das nächste Haus hat eine 24er Wand..usw...
<<Da kann es um weitere Fragen gehen, z.B. Bestandsschutz, z.B. Denkmalschutz.>>
Die Frage ist, soweit ich weiss, nicht was Sinn macht, sondern wenn ich eine Veränderung im Alt-Bestand vornehme ob ich dann strikt G30 einbauen muss ?
<< Ich weiß soweit auch nicht, was Ihre Frage ist. Und solange Sie nicht der Hauseigentümer sind, würde ich über Änderungen am Altbestand gar keine Überlegungen anstellen.>>
Da der Architekt gerne auf der sicheren Seite lebt, sagt er natürlich kategorisch G30 - bzw. "streich die alten Dinger und setz noch ein Fenster davor" - klasse....
<< Dann kann es mit der "kategorischen" G30 nicht sehr weit her sein. Und nochmal, welchen Sinn macht eine geprüfte und zugelassene Brandschutzverglasung, wenn alle anderen Bauteile keinen oder geringeren Feuerwiderstand bieten? Und wenn eine bauaufsichtliche Forderung dafür nicht existiert? >>
Sorry, mehr Fragen als Antworten. Aber mir ist Ihre Anfrage (leider) immer noch nicht so ganz verständlich.
Ein freundlicher Gruß
svjm
Re: Alte Holzfenster im Innenhof
Verfasst: Do 10.03.2011 16:22
von SaJa
Also jetzt mal im Ernst.... Brandschutzfenster/-glas in einem Fachwerkhaus. Das ganze Haus erfüllt doch bestimmt nicht mal ansatzweise irgendwas im Brandschutzbereich. Sollte das Haus unter Denkmalschutz stehen, werden wahrscheinlich eh nur Holzrahmenfenster durch die Denkmalbehörde zugelassen werden.
Re: Alte Holzfenster im Innenhof
Verfasst: Do 10.03.2011 16:42
von Martin7
Nein, Gott sei Dank kein Denkmalschutz - Aber der nette Herr vom Bauamt wollte beim neuen Eingang zum Hofraum unbedingt eine F30 Türe.
Zudem wurden vom Bauamt bei dem einen Gebäude zum Hofraum (kein Fachwerk, normale 24er Wand) auch G30 Fenster verlangt.
Ich denke die reiten einfach alle (Bauamt/Architekt) die F30/G30 Schiene damit man ihnen im Ernstfall keinen Fehler anlasten kann.
Ersetzt man aber alle auszutauschenden Fenster gegen Brandschutzfenster kann man die Flächen alle nicht mehr wirklich nutzen (Bäder/Küchen/WC/Zimmer)...
Re: Alte Holzfenster im Innenhof
Verfasst: Mo 14.03.2011 20:31
von Jörn Klaas
Hallo Martin7,
um ein Überspringen eines Feuers auf ein anderes Gebäude zu verhindern muss ein Abstand von mindestens fünf Metern eingehalten werden. Ist dieser Abstand nicht möglich muss eine Wand als Brandwand gebaut werden. In Brandwänden sind grundsätzlich keine Öffnungen erlaubt.
In einer Wand sind Öffnungen erlaubt, die gegenüberliegende muss dann aber eine Brandwand sein. Diese Vorschrift ist schon ziemlich alt und es könnte daher sein, dass die Fenster wiederrechtlich eingebaut sind. Die würde bedeuten, sie müssten zugemauert werden. Möglich könnte auch eine Brandschutzverglasung sein (aber eher F-Glas mit 90 Minuten Feuerwiederstand), diese können aber auf gar keinen Fall geöffnet werden.
Letztlich gilt aber auch hier: Wo kein Kläger, da kein Richter!
Mit freundlichen Grüßen
Jörn Klaas
Re: Alte Holzfenster im Innenhof
Verfasst: Mo 14.03.2011 22:07
von Martin7
@Jörn Klaas,
danke für die fachmännische Antwort!
Wäre es also möglich, wenn direkt gegenüber eine Brandwand ist, die alten Holzfenster von 1920 gegen zu öffnende neue Fenster auszutauschen?
Merci !
Martin
Re: Alte Holzfenster im Innenhof
Verfasst: Mo 14.03.2011 23:32
von Jörn Klaas
Das kann ich ohne genaue Kenntnis der Gegebenheiten nicht sagen. Es kann unter Umständen ein Bestandsschutz gegeben sein, vielleicht handelt es sich auch um eine Feuerwehrdurchfahrt.
Um wirklich sicher zu sein sollten Sie vor Renovierungsarbeiten einen Sachverständigen für Brandschutz fragen.
Mit freundlichen Grüßen
Jörn Klaas