Brandschutzforum.net

Hallo,

bei uns im Klinikum soll die Abteilung Radiologie neu gestalltet werden. Dazu sollen Wandverkleidungen aus Holz angebracht werden. Der Bereich zählt zu den Fluchtwegen.
Meine Frage, ist das überhaupt zulässig? Reicht es aus wenn es in B1 ausgeführt wird oder können normale Spanplatten verwendet werden, da der Bereich auch gesprinklert ist?
Bitte um schnelle Antwort
Danke
Grüße tomy-71

Hallo Tomy,

Nur damit ich es richtig verstehe:
Sollen da nur Paneele an die Wand in der Art von Stoss-Leisten, damit eventuell rangeschobene Betten nicht gleich die Wand beschaedigen?
Oder soll die komplette Wand vertaefelt werden?

Bei ersterem kommt es immer drauf an, wie gut man mit der Behoerde kann. Ich persoenlich wuerde da jetzt nicht das grosse Problem sehen, bevor das Holz anfaengt zu brennen, brennen schon ein paar Betten.
Allerdings wuerde ich dann zu langsam brennendem Holz raten. Nicht, dass doch irgendwie die Sprinkleranlage unterlaufen wird.

Sollte zweiteres der Fall sein: Klopf dem Architekten auf die Finger, der das verbrechen will!
Du wirst in so gut wie jeder deutschen Bauordnung fuer grosse Gebaeude einen Passus finden, dass notwendige Fluchtwege frei von Brandlasten (wozu Holzvertaefelungen sicher zaehlen) zu halten sind. Dass da die organisatorische Komponente auch aufpassen muss (auf den Fluren "geparkte" Betten), laesst die bauplanerische Seite nicht weniger wichtig sein.
Ausserdem:
1. Duerfte es mit zusaetzlichen Kosten verbunden sein, die dafuer tauglichen Desinfektionsmitel zu bevorraten. Ich glaube naemlich nicht, dass die antibakterielle Wirkung von Holz ausreichend ist, um auch in einem Klinikum die Hygienevorschriften ohne regelmaessige Oberflaechendesinfektion einzuhalten.
2. Wird in Kliniken viel mit Rollstuehlen und Krankenbetten gefahren. Da ist es einfach unvermeidlich, dass hin und wieder jemand an der Wand anstoesst damit. Bei Beton- oder Gipskarton-Waenden mag das vielleicht noch verschmerzbar sein, weil da mit bisschen Gipsmasse und Farbe alles in 10 Minuten wieder gegessen ist und aussieht wie vorher. Aber Holz ist zum einen druckempfindlicher, und zum anderen kann man das einfach nicht unbemerkt reparieren.
3. Duerften die Kosten deutlich dadurch steigen.

Hallo,

Danke erstmal für die Antwort!

Es soll nur eine Seite vertafelt werden (vom Fussboden bis zur Decke). Jetzt wird die Wandverkleidung in B1 "schwer entflammbar" ausgeführt. Leider habe ich (BSB) von diesem Umbau zu spät erfahren um noch bei der Planung eingreifen zu können. Ich habe auf jeden Fall meine Bedenken bei der Bauleitung angemeldet.

Danke noch......
Grüße
tomy-71

Ich weiss jetzt nicht, um welches Bundesland es sich handelt, aber die entsprechende Sonderbau-VO bei mir (Saarland - KhBauR) sagt aus:

2.7 Flure

2.7.1 Allgemein zugängliche Flure müssen in Gebäuden mit mehr als einem Vollgeschoss durch mindestens feuerhemmende Bauteile aus nichtbrennbaren Baustoffen, in Hochhäusern durch feuerbeständige Bauteile gegen andere Räume abgetrennt sein. Die Wände müssen an die Decke nach Abschnitt 2.2.1 oder 2.2.2 dicht anschlieûen. Ist mit einer Feuerbeanspruchung aus dem Deckenhohlraum zu rechnen, müssen unterhalb der Decke angeordnete, obere Raumabschlüsse (abgehängte oder aufgelagerte Unterdecke) mindestens feuerhemmend aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen.

2.7.2 Allgemein zugängliche Fluren dürfen in eingeschossigen Gebäuden auch durch Bauteile aus nichtbrennbaren Baustoffen von anderen Räumen getrennt sein.

2.7.6 [...] Einbauten müssen aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen.


Sofern es sich um einen Flur handelt...?

Gruß, Tim

Hallo Tim,

das Bundesland wo ich her bin ist Bayern. In Bayern gibt es keine Krankenhausbauordnung. Der besagte Flur befindet sich in einen großen Brandabschnitt, ist auch gesprinklerter Bereich und die Wände sind Trockenbau in F30. Ich bin erst seit 3 Monate bestellter BSB und bin noch in der Einarbeitungsphase. Darum bin ich um jede Hifestellung dankbar.

Gruß tomy-71

Mir ist durchaus bekannt, dass es in Bayern keine Krankenhaus-Bauordnung gibt.
Für solche Fälle ist man dann als Planer normal gehalten, das zu nutzen, was dem am nächsten kommt, im Zweifelsfalle die strengeren Regelungen anzuwenden. Zumindest hab ich das in meinem Studium so gelernt.

Sollte die Radiologie nicht tatsächlich ein komplett eigener Brandabschnitt mit vollkommener F90-Trennung sein, würde ich das anwenden, was ich sonst für ein Krankenhaus anwenden würde: Die Beherbergungsstätten-Verordnung.
Im Grunde genommen ist ein Krankenhaus ja auch nichts anderes als eine Beherbergungsstätte mit zusätzlichem Service.
Inwiefern dann die Pflegekräfte als Brandfrüherkennung anerkannt werden können, ist meines Wissens noch immer heiß diskutiert.

Kurz und schmerzlos: Ich würde bei Nichttrennung der Bereiche ganz klar widersprechen und mir vom Bauplaner unterschreiben lassen, dass ich drauf hingewiesen habe, dass ich mit dieser Sache aus fachlicher Sicht nicht einverstanden bin.

Gründe hab ich oben schon ein paar genannt, vielleicht hab ich ja am Wochenende sogar noch Zeit, die Bauordnungen genauer durchzuschauen und paar eindeutige Hinweise zu geben.


Wie gesagt: Wichtig wäre zu wissen, ob die Radiologie komplett vom Betten-Bereich getrennt ist (mindestens F90-Trennungen).


Zum Punkt Eingreifen in der Planungsphase: Ich habe mit diesem Problem schon vielfach Bekanntschaft gemacht, sei es, dass ich es an meinem momentanen Standort immer wieder mitbekommen habe, dass die Sicherheitsleute eine Anlage zum ersten mal sehen, wenn sie in Betrieb gehen soll, seien es Berichte von Freunden und Bekannten, die in der Sicherheit tätig sind.
Aber sofern Du Deine Mithilfe angeboten hast und diese abgelehnt wurde (oder Du einfach noch nicht als BSB verfügbar warst), kann Dir eigentlich egal sein, wenn durch die Ignoranz anderer die Kosten explodieren.

Allerdings sehe ich den BSB auch nicht als internen Brandschutzingenieur. Der BSB soll meiner Meinung nach als erste Anlaufstelle im Betrieb dienen bei Fragen zu Brandschutz und Sicherheit und im Zweifelsfall auch weiterleiten zu einem Fach-Ingenieur. Und er soll darauf achten, dass die interne Brandschutzordnung eingehalten wird.
Für die brandschutztechnische Planung eines Neu- oder Umbaus oder einer kompletten Neugestaltung ist er meines Erachtens nicht zuständig!
Schließlich ist der BSB oft nur ein Laie mit einigen sensibilisierenden Kursen und nicht ein Fach-Ingenieur im Bereich des Brandschutzes.


Edit: Ich hab zufällig auf die Schnelle schon etwas entsprechendes gefunden. Die hier zu findende Erläuterung zur Beherbergungsstättenverordnung lässt darauf schließen, dass eine derartige Wandverkleidung auch in normalen Gebäuden ab einer bestimmten Größe (das müsste eben überprüft werden, ob diese gegeben ist) unzulässig ist. Insbesondere interessant dürfte Seite 9 der entsprechenden PDF-Datei sein.

Hallo Linse,

die Radiologie befindet sich im 3 OG, der Bettenbereich wo die Patienten sich stationär aufhalten sind im 7 - 13 OG. Die Radiologie befindet sich in einen großen Brandabschnitt ( über 1600 m2) deswegen ist auch der Bereich gesprinklert. Die BMZ hat die Kategorie 1 Vollschutz ( Brandmelder in Zwischenböden, an den abgehängten Decken und an den Rohdecken).
Das stimmt, als BSB bin ich kein Fachplaner bzw. erstelle keine Brandschutznachweise.
Meine Bedenken werde ich auch schriftlich einreichen (wer schreibt, der bleibt).
Danke noch für den Link! Ich werde mir wichtige Stellen herauskopieren und weiterleiten.

Gruß
tomy-71

tomy-71 hat geschrieben:Danke noch für den Link! Ich werde mir wichtige Stellen herauskopieren und weiterleiten.

Kein Ding, hat mich ja auch selber mal wieder interessiert, was da drin steht - auch, wenn ich momentan nicht danach arbeiten muss.

Wenn Du sagst, dass die Radiologie in einem großen Brandabschnitt liegt, nehme ich an, dass da tatsächlich eine komplette F90-Trennung zwischen den Geschoßen vorhanden ist, richtig?
Dann kanns natürlich wieder sein, dass je nachdem der Mensch vom Bauamt zustimmt oder nicht. Dürfte wahrscheinlich Philosophie der jeweiligen Stelle sein, wie das läuft.
Mich würde ja da einfach mal interessieren, wer bei dieser Umgestaltung für die Erweiterung oder Erstellung des Brandschutzkonzeptes verantwortlich zeichnet.

Was ich eigentlich mit meiner Unterscheidung zwischen BSB und reinem, vollberuflichen Brandschutzprofi aussagen wollte:
Pass auf, dass Dir nicht auf einmal der schwarze Peter von wegen Erstellung des Brandschutzkonzepts und sämtliche Verantwortung untergejubelt wird.
Das kann zwar eigentlich rechtlich gar nicht passieren, weil Du dazu etliche besondere Qualifikationen haben müsstest UND finanziell unabhängig vom Auftraggeber sein musst. Aber lieber aufgepasst und Stress vermieden als dann am Ende einen Streit vom Zaun brechen müssen.

Hallo Linse,

ja, die Trennung durch Brandwände F-90 ist vorhanden, was ich nicht 100 % sagen kann ist, dass alle Wanddurchlässe richtig verschottet sind. Dafür müsste ich die Zwischendecken entlang der Brandwände öffnen. Bei einer Sanierung muss doch keiner vom Bauamt zustimmen bzw. ein Brandschutzkonzept erstellen, oder? Es wird ja keine Nutzungsänderung vorgenommen.

Brandschutzkonzepte werde ich als BSB nicht erstellen, da fehlt die Qualifikation. Aber kontrollieren dass der Brandschutznachweis eingehalten wird.
Ich muss mich in diesen Aufgabebbereich erst mal einarbeiten.
Danke noch das man sich austauschen kann!

Grüße
tomy-71

tomy-71 hat geschrieben:ja, die Trennung durch Brandwände F-90 ist vorhanden, was ich nicht 100 % sagen kann ist, dass alle Wanddurchlässe richtig verschottet sind. Dafür müsste ich die Zwischendecken entlang der Brandwände öffnen. Bei einer Sanierung muss doch keiner vom Bauamt zustimmen bzw. ein Brandschutzkonzept erstellen, oder? Es wird ja keine Nutzungsänderung vorgenommen.

Na, im Zweifelsfalle wuerd ich mich nicht zu 100% drauf verlassen, dass alles komplett richtig geschottet ist. Ich hab hier im Forum schon so manches gelesen und auch im Studium so manches Foto gesehen, das ernsthafte Sorgen ausgeloest hat. Aber aufreissen wuerde ich da an Deiner Stelle nichts, insbesondere, wenn dadurch weitere Kosten entstehen. Natuerlich hinschauen, falls die Zwischendecken mal wegen irgendwelcher Installationen geoeffnet sind. ;-)

Tja, das Brandschutzkonzept muss das Bauamt so und so nicht erstellen. Das muss vom Planer kommen bzw. vom Bau/Hausherren vorgelegt werden koennen. Zumindest gehe ich davon aus, dass bei allen groesseren Bauten in Bayern etwas derartiges vorliegen muss.
Dass eine Sanierung nicht der Grund ist, ein Konzept zu erstellen, das sehe ich aehnlich. Allerdings muss das Konzept schon vorliegen, sonst war der ganze Betrieb vorher wahrscheinlich nicht in der rechtlich sicheren Zone!

Vielmehr sehe ich eine Sanierung als eindeutigen Grund, das Brandschutzkonzept mal wieder gruendlich zu ueberpruefen. Und notfalls auch zu aktualisieren und zu erweitern. Und zumindest bei der Pruefung auf Aktualitaet kann der BSB schon viel machen. Sind die Feuerloescher, wo sie sein sollen? Wurden im Vergleich zum Ursprungskonzept irgendwelche baulichen Aenderungen vorgenommen? Sind noch alle Sicherheitsinstallationen funktionsfaehig, oder wurde da was demontiert?
Natuerlich sollte das der Ersteller des Brandschutzkonzepts bei der Aktualisierung auch nochmal checken. Aber die Zeit wird da vielleicht zur Beschraenkung auf Stichproben fuehren, und 4 Augen sehen einfach mehr als 2.

Wo ich den grossen Punkt sehe: Es kann immer mal sein, dass die Feuerwehr oder (jemand vom Bauamt?) zu einer Begehung vorbei kommt. Und dabei kanns dann bei Unzulaessigkeit durchaus passieren, dass eine frisch vertaefelte Wand zu einer Beanstandung fuehrt und die Vertaefelung wieder rausgerissen werden darf. Ausser Spesen, nix gewesen.
Das ist der Punkt, an dem ich die wahre Staerke eines BSB im Betrieb sehe: Auf eventuelle Problemstellen hinweisen, bevor sie teuer werden.