Brandschutzforum.net

Hallo!!

Ich habe da mal eine vielleicht ungewöhnliche Frage, naja, es sind doch mehrere geworden.

Letztens war die Brandschau im Betrieb meiner Verwandten und die haben da Auflagen gemacht, die zum einen vor 5 Jahren bei der letzten Besichtigung nicht anführt wurden, die aber auch zu dem Zeitpunkt schon galten, die zum anderen aber auch unmöglich zu erfüllen sind.

Die Brandschauer bezogen sich dort auf die Bauordnung NRW.

Ich habe mir entsprechenden Passagen mal durchgelesen, demnach ist die Auflage auch zu verstehen, jetzt habe ich nur eine Frage zur Gültigkeit: ein Gebäude wird vor Ewigkeiten gebaut. Irgendwann wird aus dem Wohnhaus ein kleines Hotel mit ca 15 Betten. Nach dem damaligen Standart war alles in Ordnung. Das ist jetzt ca 35 Jahre her.

Letzte Woche kam dann die Auflage wegen dem 2. Rettungsweg. Dieser ist baulich nicht gegeben, da die Feuerwehr von hinten nicht an das Gebäude kommen kann, da sind drumherum Häuser mit Gärten befinden.

Ist es richtig, dass ein so lange bestehender Betrieb heute schliessen muss, wenn die Auflage einen 2. Flutweg nach vorne raus einzurichten baulich nicht eingehalten werden kann?

Weiterhin befinden sich in den Gebäude 3 Privatwohnungen. Die eine Privatwohnung hat ebenfalls nur Fenster zur Rückseite des Gebäudes. Diese Wohnung existiere schon mit dieser Aufteilung vor dem Umbau zum Kleinhotel, also schon mehr als 40 Jahre. Heute wird bei dieser Wohnung angemerkt, dass ja nur Fenster nach hinten raus bestehen, das dürfe nicht sein wegen einer evtl Rettung. Muss diese Wohnung jetzt aufgegeben und stillgelegt werden? Muss der Mieter ausziehen? Es ist baulich nicht möglich, Fenster nach vorn einzubauen.

Vor einer Privatwohnung, in der gleichzeitig der Hotelbetrieb gemanagt wird, steht ein Tisch und 2 Stühle, damit die Gäste sich einen Moment setzen können, wenn drinnen die Rechnung geschrieben wird etc. Dieser Treppenabsatz ist groß genug, dass bei einem Fluchtfall nichts im Weg steht. Jetzt, nach 35 Jahren, stören Tisch und Stühle auf einmal.

Ebenso ein Schrank der vor einer weiteren Privatwohnung steht. Durch den Schrank wird keiner im Fluchtfalle behindert. Muss der Schrank wirklich weg? Als diese Wohnung noch zum Hotel gehörte, stand davor ebenfalls ein Schrank für Staubsauger, Putzmittel etc, der bis dahin niemanden bei den Brandschauen vorher gestört hatte.

Laut Auskunft der Brandbeschauer ist das alles nur erforderlich, weil es sich um ein Gewerbe handelt. In einem Privathaus wäre das egal.
Der Schrank steht jedoch in einem Teil des Gebäudes, welcher nur allein privat genutzt wird. Hotelgäste kommen mit diesem Flurteil nicht in Berührung.

Wie sähe es aus, wenn das Kleinhotel die Bettenzahl auf z.B. 8 reduzieren würde? Müssten dann die gleichen Vorschriften eingehalten werden? Ich habe mal irgendwo gehört, dass die Bestimmungen bei unter 9 Betten anders sind, ich kann aber im Netz irgendwie nichts finden.

Es wäre toll, wenn meinen Verwandten hier geholfen werden könnte.

Hmm, als allererstes stellt sich da mal die Frage, ob das Gebäude auch bei der letzten Brandschau schon als Hotel bestand und ob seitdem irgendwelche größeren Umbauten vorgenommen wurden.
Durch diese Frage ist nämlich zu klären, ob es sich um einen Fall für den Bestandsschutz handelt oder ob sich neue Dinge ergeben haben, die eigentlich genehmigungspflichtig gewesen wären, bei denen das Einholen der Genehmigung aber übersehen wurde.

Handelt es sich nicht um einen Fall für Bestandsschutz, dann siehts sowieso schlecht aus, da wirklich viel zu machen.

Wenn es aber ein schützenswerter Altbestand ist, dann müssten Änderungen normal nur gemacht werden, wenn Gefährdungen für Leib und Leben der Personen bestehen - zumindest wenn ich das damals richtig verstanden habe in meinen Vorlesungen zum baulichen Brandschutz...

Jetzt aber zu den einzelnen Fragen: Das mit dem zweiten Fluchtweg könnte durchaus ein bisschen schwierig werden.
Ich kenne jetzt natürlich auch die Architektur des Gebäudes nicht und die Größe, aber vielleicht kann man ja doch noch irgendwie eine andere Brandabschnittstrennung einbauen, wodurch vielleicht der Fluchtweg innerhalb des Gebäudes gewährleistet werden könnte, wenn man in den anderen Gebäudeteil kommt?
Spontan würden mir da entsprechende Gipskartonplatten als zusätzliche Wandverkleidung und Brandschutztüren einfallen.
Fraglich ist natürlich, ob dieser 2. Rettungsweg tatsächlich nach vorne gehen muss, oder ob es nicht auch zur Seite Möglichkeiten gibt...
Oder gibt es vielleicht eine Möglichkeit, eine Fluchtmöglichkeit auf der Rückseite zu schaffen, ohne dass Rettungsgerät der Feuerwehr dafür nötig wäre?

Bezüglich der Gegenstände in den Fluren:
Normalerweise sind insbesondere bei Beherbergungsstätten und bei Gebäuden mit hohem Publikumsverkehr (aber auch sonst) jegliche brennbaren Gegenstände in Fluchtwegen ein großer Pfahl im kleinen Auge des Brandschutzprüfers. Zum einen eben, weil dadurch eventuell der Fluchtweg eingeengt wird, zum anderen aber auch, weil dadurch eventuell Brände im - hierbei noch zusätzlich einzigen - Rettungsweg entstehen können.
Das mit der Einengung des Fluchtweges legt dabei der entsprechende Prüfer fest, und dabei kommt es nicht darauf an, ob man noch gemütlich dran vorbeigehen kann oder nicht, sondern schlicht und einfach, ob sich der Flur/Durchgang irgendwie verschmälert (schon mal gegen eine in den Flur stehende Tür gelaufen?). Außerdem gibt es Vorschriften, wie breit ein Fluchtweg mindestens sein muss, und die sind teilweise deutlich strenger, als man so auf den ersten Blick meinen würde...

Das mit dem Schrank im Privatteil wundert mich zwar - aber vielleicht wäre der Weg am Schrank vorbei ebenfalls als möglicher Fluchtweg zu sehen?

Bezüglich der Auswirkungen einer Verkleinerung kenne ich mich da absolut nicht aus. Bin nunmal kein Spezialist für Baurecht.
Aber ich schätze, weit mehr bringt es, wenn man sich mal mit einem Brandschutzplaner und dem entsprechenden Brandschutzprüfer zusammensetzt und einen günstigeren Lösungsvorschlag als die Aufgabe sucht...

Danke für die schnelle Antwort.

Das Hotel besteht seit ca 35 Jahren und die letzten Umbauten wurden zwar vor knapp 2 Jahren gemacht, aber da wurden Zimmer weggenommen, um eine weitere Privatwohnung daraus zu machen.

Das Haus steht nicht frei, es grenzt zur einen Seite Wand an Wand an ein Mehrfamilienhaus, zur anderen Seite grenzt es an die Zufahrt des nächsten Mehrfamilienhauses. Dort hatten meine Verwandten mal das Überfahrtsrecht, aber die neuen Eigentümer des Hauses hatten dagegen geklagt und aus mir leider unbekannten Gründen gewonnen. Nach vorn raus ist eine Hauptstrasse, nach hinten raus ist ein Hof an den die Gärten der Nachbarhäuser grenzen.

Das Haus selbst hat 3 Etagen, mit Parterre 4, durch den Flur des Erdgeschosses kommt man in den hinteren Teil es Hauses, in dem sich die Privatwohnung mit den Fenstern zum Hof befindet.

Im Parterre befinden sich Gästezimmer, in der 1. Etage die Privatwohnung mit dem Management und dem Tisch auf dem Flur, die 2. Etage ist die neue Privatwohnung, die 3. Etage ist zwar keine Wohnung, dort befinden sich 3 Räumen, die nur alleine privat genutzt werden.

Die Brandschauer haben bemängelt, dass die Leute, die Schutz auf dem Hof suchen würden, indem sie z.B. aus den Fenstern im Parterre steigen, von dort nicht mehr wegkommen würden. Es müsse ihnen ermöglicht werden, über den Hof nach vorn zu kommen. Das wäre jedoch nur möglich, wenn man das Haus zum Teil abreissen oder wenn ein bestimmter Nachbar, der eine Einfahrt zur rückwärtigen Strasse hat, seinen Garten zur Verfügung stellen würde, was er aber nicht tut. Ich würde ja auch nicht meinen Garten für fremde Nutzung hergeben.

Das mit dem Brand im Fluchtweg kann ich dann wegen dem Tisch nachvollziehen. Aber der Schrank im privaten Bereich? Zumal der gleiche Schrank ja vorher für den Betrieb genutzt wurde, er an derselben Stelle stand und da keiner was gesagt hat, genauso wie zum Tisch und den Stühlen?

Ist der Bestandsschutz irgendwo festgeschrieben, dass man da vielleicht genaueres nachlesen kann??

Die Prüfer waren nach Aussage meiner Verwandten recht jung und waren zu keinerlei Kompromissen bereit, die bestehen auf 100%ige Erfüllung der Auflagen. Leider müsste halt dadurch der Betrieb geschlossen werden.

Hallo yoli,

ich will mal weg von allen Vorschriften und nur hin zum praktischen Brandschutz. Was wir Brandschützer in erster Linie wollen ist Tote im Brandfall verhindern und nicht Vorschriften erfüllen. Wenn ich mir oben die Beschreibung der Örtlichkeiten durchlese, muss man im Brandfall vom schlimmsten ausgehen. Ich würde unter solchen Umständen nicht ruhig schlafen.

Gruß Wolfgang

Hallo Wolf R.

Ich kann verstehen, dass Brandschützer vieles enger sehen als andere, die weniger mit Bränden zu tun haben.

Aber was ich nicht verstehe, es gibt so viele "verbaute" Gebäude, die in keinster Weise dem Brandschutz entsprechen, müssen die alle abgerissen werden? Wenn dort nur Privatwohnungen wären, würde der Hof niemanden interessieren, ebensowenig wie der Schrank.

Es ist ja auch nicht so, dass die Eigentümer absichtlich was gegen den Brandschutz haben, es ist nur Tatsache, dass es Gebäude gibt, die schon vor den bestehenden Brandschutzbestimmungen erbaut wurden.

Meine Frage war halt, ob es nicht sowas wie Bestandsschutz gibt, wo man das nachlesen kann oder ob der Betrieb zwangsläufig geschlossen werden muss, da der Hof und die Gbäude drumherum nunmal existieren?

Ich hatte eigentlich auf Hilfe gehofft, was meine Verwandten machen können, deren Existenz nun nach 35 Jahren auf einmal bedroht ist.

Das einzig vernünftige, was sie machen können, ist einen geeigneten anerkannten Brandschutzsachverständigen (in NRW i. d. R. staatlich anerkannte Sachverständige für die Prüfung des Brandschutzes) hinzuzuziehen und die Sache von diesem erneut überprüfen zu lassen. Dieser kann sich mit der Behörde auf fachlicher Ebene auseinandersetzen und ggf. Lösungsvorschläge unterbreiten oder versuchen, überzogene Forderungen abzuwehren.

Wenn schon ein Bescheid ergangen ist, sollten Sie diesem ggf. zur Fristwahrung widersprechen (formlos unter der Angabe, dass die Begründung zum Widerspruch nachgereicht wird).

Alles andere dürfte nur "rumgestochere" ohne greifbares Ergebnis bedeuten.

Gruß
Alexander Vonhof

Vielen Dank, ich werde es so weitergeben. *wink

yoli hat geschrieben:Das Hotel besteht seit ca 35 Jahren und die letzten Umbauten wurden zwar vor knapp 2 Jahren gemacht, aber da wurden Zimmer weggenommen, um eine weitere Privatwohnung daraus zu machen.

Damit wäre meines Wissens schonmal die rechtliche Seite bezügliche Bestandsschutz geklärt: Bestandsschutz liegt nur vor, solange keine Nutzungsänderung eingetreten ist und keine unmittelbare Gefahr durch das Gebäude ausgeht.
Allerdings wurde eine Nutzungsänderung vorgenommen, und wenn danach nicht nochmal ein entsprechendes Baugenehmigungsverfahren mit positivem Bescheid abgelaufen ist, dann ist damit der Bestandsschutz hinfällig...
Also muss das Gebäude sämtlichen Anforderungen bzgl. Brandschutz entsprechen, die auch an einen Neubau gestellt würden - vorausgesetzt, es besteht nicht direkt Denkmalschutz für das Gebäude, was ich aber jetzt nicht ganz glaube...

yoli hat geschrieben:Das Haus steht nicht frei, es grenzt zur einen Seite Wand an Wand an ein Mehrfamilienhaus, zur anderen Seite grenzt es an die Zufahrt des nächsten Mehrfamilienhauses. Dort hatten meine Verwandten mal das Überfahrtsrecht, aber die neuen Eigentümer des Hauses hatten dagegen geklagt und aus mir leider unbekannten Gründen gewonnen. Nach vorn raus ist eine Hauptstrasse, nach hinten raus ist ein Hof an den die Gärten der Nachbarhäuser grenzen.

Das alles macht die Sache natürlich wieder bisschen deftiger. Schließlich scheints dadurch so, als könnte man im Fall eines Falles tatsächlich nicht an die Rückseite, ohne fremden Grund und Boden zu betreten...
Allerdings les ich da einen kleinen (und auf alle Fälle auch komplizierten) Strohhalm raus:
Falls das Nachbarhaus an einen Teil grenzt, in dem sich ein Flur befindet, und man gute Verbindungen zu den Besitzern des Nachbarhauses hat, könnte man vielleicht die beiden Häuser auf jedem Stockwerk durch eine Brandschutztür verbinden und so einen zweiten Rettungsweg schaffen. Schließlich müssten die Gebäude, wenn sie Wand an Wand stehen, auch mit mindestens einer Brandwand voneinander getrennt sein.
Bevor ich das angehe, würde ich aber auch erst mal mit der Baubehörde reden, ob die da einen ihrer Kritikpunkte gelöst sehen würden...

yoli hat geschrieben:Das Haus selbst hat 3 Etagen, mit Parterre 4, durch den Flur des Erdgeschosses kommt man in den hinteren Teil es Hauses, in dem sich die Privatwohnung mit den Fenstern zum Hof befindet.

Das lässt vielleicht ebenfalls eine Lösung zu:
Falls der Flur tatsächlich bis an die Wand zum Hof reicht und nicht die Privatwohnung in verschiedene Teile zerlegt (sprich an einer Seite der Wohnung liegt), dann könnte man ja vielleicht diesen Flur entsprechend Brandbeständig ausrüsten und einen Durchbruch in den Hof schaffen. So könnten nämlich dann Personen, die sich in den Hof gerettet haben, durch diesen Flur wieder zur Vorderseite gelangen, wodurch der Weg auf den Hof als zweiter Rettungsweg angesehen werden könnte.

yoli hat geschrieben:Im Parterre befinden sich Gästezimmer, in der 1. Etage die Privatwohnung mit dem Management und dem Tisch auf dem Flur, die 2. Etage ist die neue Privatwohnung, die 3. Etage ist zwar keine Wohnung, dort befinden sich 3 Räumen, die nur alleine privat genutzt werden.

Und hier haben wir auch einen weiteren Grund, wieso tatsächlich gewisse Probleme mit den Brandschutzleuten auftreten: Es handelt sich um mehr als 2 Nutzungseinheiten! Bis 2 Nutzungseinheiten genügt nämlich so gut wie immer ein einzelner baulicher Rettungsweg, darüberhinaus nur noch, wenn die Feuerwehr und die Brandschutzbehörde keine Einwände haben.

yoli hat geschrieben:Die Brandschauer haben bemängelt, dass die Leute, die Schutz auf dem Hof suchen würden, indem sie z.B. aus den Fenstern im Parterre steigen, von dort nicht mehr wegkommen würden. Es müsse ihnen ermöglicht werden, über den Hof nach vorn zu kommen. Das wäre jedoch nur möglich, wenn man das Haus zum Teil abreissen oder wenn ein bestimmter Nachbar, der eine Einfahrt zur rückwärtigen Strasse hat, seinen Garten zur Verfügung stellen würde, was er aber nicht tut. Ich würde ja auch nicht meinen Garten für fremde Nutzung hergeben.

Tja, die spontane eventuelle Lösung dazu steht weiter oben.
Abgesehen davon halte ich es nicht gerade für ein Zeichen guter Nachbarschaft, wenn ich auch im Brandfall den Zugang zu meinem Grundstück verweigern würde.
Was aber wohl der Hauptknackpunkt ist: Wäre eine Freifläche in Nachbars Garten absolut notwendig, dann müsste dafür eine Grundlast eingetragen werden, wodurch er diesen Teil des Gartens nicht mehr richtig nutzen könnte, zumindest nicht für Sache wie eine Gartenlaube oder ähnliches...

yoli hat geschrieben:Das mit dem Brand im Fluchtweg kann ich dann wegen dem Tisch nachvollziehen. Aber der Schrank im privaten Bereich? Zumal der gleiche Schrank ja vorher für den Betrieb genutzt wurde, er an derselben Stelle stand und da keiner was gesagt hat, genauso wie zum Tisch und den Stühlen?

Ich schätze, das wird in den Ermessensspielraum der Brandschauer fallen. Und wenn die da anders meinen als man selbst, dann sitzen die halt am längeren Hebel...

yoli hat geschrieben:Ist der Bestandsschutz irgendwo festgeschrieben, dass man da vielleicht genaueres nachlesen kann??

Wie schon beschrieben: Es ist anscheinend eine Nutzungsänderung erfolgt, und dadurch hat sich jeglicher Anspruch auf Bestandsschutz zerschlagen. Wo man das nachlesen kann, weiß wahrscheinlich Google oder die Landes-Bauordnung...

yoli hat geschrieben:Die Prüfer waren nach Aussage meiner Verwandten recht jung und waren zu keinerlei Kompromissen bereit, die bestehen auf 100%ige Erfüllung der Auflagen. Leider müsste halt dadurch der Betrieb geschlossen werden.

Willkommen in der deutschen Bürokratie!
Der einzige Ausweg dürfte hier tatsächlich ein entsprechender Brandschutzsachverständiger sein, der die Sicherheit der Bewohner auch durch "Ingenieurmethoden des Brandschutzes" anderweitig sicherstellen kann.
Es gibt nämlich genau zwei Wege, den Brandschutz für ein Gebäude genehmigt zu bekommen:
Entweder man hält sich genau an die normalen Bauvorschriften (was hier nicht der Fall und auch nicht möglich ist), oder es wird durch ebendiese Ingenieurmethoden nachgewiesen, dass für die Bewohner im Brandfall keine höhere Gefährdung vorliegt als bei einem "Vorschriftsbau"...

Grundsätzlich berechtigt zu solchen Planungen sind meines Wissens alle Bauingenieure. Allerdings bauen wohl die meisten nach Standard-Vorschrift und sind diesbezüglich nicht in der Materie für spezielle Brandschutzlösungen. Außerdem haftet der Unterschreiber des Gutachtens dafür, dass es so stimmt und keine Fehler enthält.
Und gerade, wenn schonmal eine Ablehnung da war, dürfte es wohl am sinnvollsten sein, einen ausgewiesenen Fachmann auf dem Brandschutzgebiet anzuheuern, der den Amtsschimmeln wirklich noch so einiges vormachen kann und diese sich nicht mehr hinter einfachen Vorschriften verstecken können...