Ist die Ausführung der Anschlussfuge von nichttragenden Mauerwerkswänden nur mit 1000°-Wolle gestattet (also ohne Winkel oder Kompriband an den Seiten)?
Hintergrund:
Nach DIN 4102-4 Abs. 4.1.4.2 erfolgt der Anschluss der Massivwand mit durchgängigen Stahlwinkeln mit Verweis auf die Normen 1045, 1053-1 und 4103-1.
Nach DIN 4102-4 Abs. 4.5.2.6 müssen die Fugen nur mit 1000°-Wolle ausgestopft werden, von einer seitlichen Halterung steht an dieser Stelle nichts mehr.
Nun bleibt die spannende Frage, ob der Stahlwinkel nach Abs. 4.1.4.2 nur zur Halterung der Wand aus statischen und nicht aus brandschutztechnischen Gründen vorhanden sein muss, oder ob der Winkel zur Lagesicherung der Mineralwolle vorhanden sein muss (oder Kompriband an den Fugenaußenseiten).
Bitte in den Antworten für die ich mich schonmal im Voraus bedanke möglichst Verweise auf Merkblätter usw. angeben.
Dirk
Deckenanschlussfuge bei nichttragenden Mauerwerkswänden
-
Logiker
Hallo,
ich kann und will Ihnen keinen Verweis auf ein Merkblatt geben, denn letztendlich sind wir doch alle irgendwie Ingenieure oder andere Experten, die in der Lage sind, unser Gehrin einzuschalten.
Drum antworte ich nur mit Fragen:
Warum brauche ich überhaupt eine Fuge - ich könnte dennoch die nicht tragende Wand bis nach oben mauern/ziehen ?
Falls Sie nun der Meinung sind, dass diese fuge sein muss, da es ja zur Absenkungen / Verschiebungen kommen könnte, muss ich Ihnen gleich die Frage stellen, warum Sie dann der Meinung sind, dass die Mineralwolle einfach von alleine da oben bleiben soll.
Reicht die Anforderung 1000°C als einziges Kriterium aus? Sollte man lieber nicht noch die Rohdichte mit einbeziehen?
Schauen Sie mal bei Promat vorbei. Die wollen bspw. für eine Wanddurchdringung eines L90-Kanals (je nach Dimension) eine ein- oder zweiseitige Abdichtung des Durchbruchs mit Promatstreifen bzw. einem speziellen Silikon.
Bitte nicht immer nach einer Vorschrift schreien!
Wir sind doch irgendwie alle Logiker?
ich kann und will Ihnen keinen Verweis auf ein Merkblatt geben, denn letztendlich sind wir doch alle irgendwie Ingenieure oder andere Experten, die in der Lage sind, unser Gehrin einzuschalten.
Drum antworte ich nur mit Fragen:
Warum brauche ich überhaupt eine Fuge - ich könnte dennoch die nicht tragende Wand bis nach oben mauern/ziehen ?
Falls Sie nun der Meinung sind, dass diese fuge sein muss, da es ja zur Absenkungen / Verschiebungen kommen könnte, muss ich Ihnen gleich die Frage stellen, warum Sie dann der Meinung sind, dass die Mineralwolle einfach von alleine da oben bleiben soll.
Reicht die Anforderung 1000°C als einziges Kriterium aus? Sollte man lieber nicht noch die Rohdichte mit einbeziehen?
Schauen Sie mal bei Promat vorbei. Die wollen bspw. für eine Wanddurchdringung eines L90-Kanals (je nach Dimension) eine ein- oder zweiseitige Abdichtung des Durchbruchs mit Promatstreifen bzw. einem speziellen Silikon.
Bitte nicht immer nach einer Vorschrift schreien!
Wir sind doch irgendwie alle Logiker?
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_Dirk_
Vielen Dank für die Antwort...
Nun gut - ein Merkblatt ist nun mal ein Garant dafür, dass nicht zich Leute unterschiedlichster Meinungen darüber lang und breit diskutieren müssen.
Ich hab in der Praxis erlebt, dass je nach betreuendem Ingenieurbüro für Brandschutz die Vorschriften sehr unterschiedlich ausgelegt wurden - soll heißen: Der eine bestand auf die Ausführung mit Stahlwinkeln zur Lagesicherung, dem nächsten reichte Silikon oder Kompriband zur Lagesicherung und nochmal ein anderer war nur mit Mineralwolle zu frieden und verzichtete auf eine Lagesicherung.
Bei einer maximalen Deckendurchbiegung laut Statik von beispielsweise 2cm ist es ja nicht so, dass sich die Decke tatsächlich hin und her bewegen würde, da schließlich die in der Regel vorherrschenden Ausbaulasten nicht variieren. Daraus würde folgen, dass ich keine Lagesicherung der Dämmung brauchen würde, nachdem sich die Decke unter Last einmal verformt hat - aber wie gesagt, es lässt sich trefflich darüber streiten, daher auch die Bitte nach Merkblättern...
Nun gut - ein Merkblatt ist nun mal ein Garant dafür, dass nicht zich Leute unterschiedlichster Meinungen darüber lang und breit diskutieren müssen.
Ich hab in der Praxis erlebt, dass je nach betreuendem Ingenieurbüro für Brandschutz die Vorschriften sehr unterschiedlich ausgelegt wurden - soll heißen: Der eine bestand auf die Ausführung mit Stahlwinkeln zur Lagesicherung, dem nächsten reichte Silikon oder Kompriband zur Lagesicherung und nochmal ein anderer war nur mit Mineralwolle zu frieden und verzichtete auf eine Lagesicherung.
Bei einer maximalen Deckendurchbiegung laut Statik von beispielsweise 2cm ist es ja nicht so, dass sich die Decke tatsächlich hin und her bewegen würde, da schließlich die in der Regel vorherrschenden Ausbaulasten nicht variieren. Daraus würde folgen, dass ich keine Lagesicherung der Dämmung brauchen würde, nachdem sich die Decke unter Last einmal verformt hat - aber wie gesagt, es lässt sich trefflich darüber streiten, daher auch die Bitte nach Merkblättern...
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Logiker
Hallo,
ich weiss zumindest, dass es für diesen Anwendungsfall eine spezielle "Mineralwolle-Wurst" (mit einem Coating) gibt, die bei doppelter Verlegung und bei bestimmten Höhen KEINE weitere Fixierung benötigt.
Das steht dann in deren ABZ drin.
Wie das Produkt heißt, weiss ich leider nicht, vermutlich wird da einem Fa. Rockwool und Konkurrenz sicher weiterhelfen.
Nun nochmal zum logischen Lesen der DIN 4102-4.
Also in meiner Ausgabe steht folgendes drin:
4.1.4.2: Anschlüsse NICHTTRAGENDER Massivwände müssen nach
DIN1045, DIN 1053 Teil 1 und DIN 4103 (z. B. ....)
ODER
Nach den Angaben von Bild 17 bzw. bild 18 ausgeführt werden
Bild 17 gibt hier (für Deckenspalte <=30mm) vor, dass 2 (beidseitige) Stahlwinkel, die den Deckenspalt mindestens 20 mm überragen müssen anzubringen sind und dass der Deckenspalt mit Dämmschächt nach 4.5.2.6 auszufüllen ist. (Die Dimension der Stahlwinkel ist ebenfalls im rechten Anwendungsfall geregelt)
Ich kenne zwar nicht die o. g. DIN's (bin kein Bauingenieur, etc...), aber Sie haben sich ja ohnehin für das ODER entschieden ...
Im Bild 17 steht NUR, dass die DÄMMSCHICHT nach 4.5.2.6 auszuführen ist (Ein Aushebeln des Bildes 17 geschieht hierdurch nicht).
In Abschnitt 4.5.2.6 wird sich nur auf die DÄMMSTOFFE bezogen, die aus schalltechnischen oder ANDEREN (also Brandschutz) Gründen angeordnet werden müssen:
- mineralische Fasern nach DIN 18165 Teil 2 (07.91)
- Baustoffklasse A
- Schmelzpunkt >= 1000!C
- Rohdichte >=30 kg/m³
- Hohlräume DICHT ausgestopft
- Fugendichtstsoffe (DIn EN 26927) auf Außenseite beeinflussen Feuerwidestand nicht
Welche Schlüsse ziehen wir hieraus:
Falls Sie keinen Anschluss nach den DIN-Normen: DIN1045, DIN 1053 Teil 1 und DIN 4103 ausführen können / wollen (wie die auch immer ausehen - bitte selber nachschauen), müssen Sie sich an das Bild 17 hinsichtlich der Einbausystematik und an den Abschnit 4.5.2.6. hinsichtlich der Wahl der Mineralwolle halten.
Ich denke, dass das eindeutig genug ist und dass nur diverse Unfachleute sich weiter darüber streiten sollten...
Allerdings bleibt da noch die Frage nach einem Spalt >30mm .....
Viel Spaß noch
ich weiss zumindest, dass es für diesen Anwendungsfall eine spezielle "Mineralwolle-Wurst" (mit einem Coating) gibt, die bei doppelter Verlegung und bei bestimmten Höhen KEINE weitere Fixierung benötigt.
Das steht dann in deren ABZ drin.
Wie das Produkt heißt, weiss ich leider nicht, vermutlich wird da einem Fa. Rockwool und Konkurrenz sicher weiterhelfen.
Nun nochmal zum logischen Lesen der DIN 4102-4.
Also in meiner Ausgabe steht folgendes drin:
4.1.4.2: Anschlüsse NICHTTRAGENDER Massivwände müssen nach
DIN1045, DIN 1053 Teil 1 und DIN 4103 (z. B. ....)
ODER
Nach den Angaben von Bild 17 bzw. bild 18 ausgeführt werden
Bild 17 gibt hier (für Deckenspalte <=30mm) vor, dass 2 (beidseitige) Stahlwinkel, die den Deckenspalt mindestens 20 mm überragen müssen anzubringen sind und dass der Deckenspalt mit Dämmschächt nach 4.5.2.6 auszufüllen ist. (Die Dimension der Stahlwinkel ist ebenfalls im rechten Anwendungsfall geregelt)
Ich kenne zwar nicht die o. g. DIN's (bin kein Bauingenieur, etc...), aber Sie haben sich ja ohnehin für das ODER entschieden ...
Im Bild 17 steht NUR, dass die DÄMMSCHICHT nach 4.5.2.6 auszuführen ist (Ein Aushebeln des Bildes 17 geschieht hierdurch nicht).
In Abschnitt 4.5.2.6 wird sich nur auf die DÄMMSTOFFE bezogen, die aus schalltechnischen oder ANDEREN (also Brandschutz) Gründen angeordnet werden müssen:
- mineralische Fasern nach DIN 18165 Teil 2 (07.91)
- Baustoffklasse A
- Schmelzpunkt >= 1000!C
- Rohdichte >=30 kg/m³
- Hohlräume DICHT ausgestopft
- Fugendichtstsoffe (DIn EN 26927) auf Außenseite beeinflussen Feuerwidestand nicht
Welche Schlüsse ziehen wir hieraus:
Falls Sie keinen Anschluss nach den DIN-Normen: DIN1045, DIN 1053 Teil 1 und DIN 4103 ausführen können / wollen (wie die auch immer ausehen - bitte selber nachschauen), müssen Sie sich an das Bild 17 hinsichtlich der Einbausystematik und an den Abschnit 4.5.2.6. hinsichtlich der Wahl der Mineralwolle halten.
Ich denke, dass das eindeutig genug ist und dass nur diverse Unfachleute sich weiter darüber streiten sollten...
Allerdings bleibt da noch die Frage nach einem Spalt >30mm .....
Viel Spaß noch