Hausalarmanlage

LBO, MBO u. andere Bauvorschriften, Feuerschutzabschlüsse, Flucht- und Rettungswege etc.
Schaeffer

Hausalarmanlage

Beitragvon Schaeffer » Do 14.06.2007 14:13

Liebe Koleginnen und Kollegen,
in einem hessischen Mietshauskomplex (3 Häuser) mit 9 bzw. 10 Vollgeschossen wird eine Hausalarmanlage mit blauen DKFM (Hausalarm) gefordert unter Hinweis auf die HBO §§ 13 und 45 und der HHR, Punkt 4.7.3. Um hohen Installationsaufwand zu vermeiden, möchte der Betreiber gerne Funktechnik (Funk-DKFM und Funk-Sirene) pro Etage installieren lassen. Was meint Ihr dazu? Gibt es eine Chance, das das seitens der Behörde genehmigt wird?

Danke für eine Info!!

Gruss aus dem Spessart

Peter Schäffer

cgraf

Beitragvon cgraf » So 17.06.2007 16:41

Technisch, kein Problem.
Ich würde ein Funkkonzept (durch einen Facherrichter) ausarbeiten und dieses dann der Behörde vorstellen.
Wenn eine Abnahme gefordert ist, dann wird sie von einem Sachverständigen durchgeführt (TÜV, LGA usw.), diese sollte letztendlich dieses Konzept auch zur Gesicht bekommen und es absegnen.

In vielen Fällen, reicht lediglich die Bestätigung der Errichterfirma über eine Konforme Ausführung des Hausalarmes.

FirePro

Hausalarm!!!

Beitragvon FirePro » Mo 18.06.2007 16:15

Schätze mal das es sich bei den Geschossen in der Gesamtheit um ein Hochhaus handelt!?
Daher auch §45 als Sonderbau deklariert.

Dann musst du es gemäß TPrüfVO abnehmen lassen, was bedeutet das es sich um eine bauordnungsrechtliche Anlage handelt.

Die Funksysteme sind insoweit nicht in den anerkannten Regeln (14575, EN 54, 0833) erwähnt.
Daher kann es sein, dass dies nicht genehmigt bzw. durch Sachverständige nicht abgenommen wird.
Die Hersteller sagen zwar das die Anlagen die Anforderungen der vorgenannten Normen erfüllen können, aber letztendlich sollte das vorab geklärt werden mit der UBA und im Rahmen des Konzeptes der BMA mit der Feuerwehr.

Hier in Brandenburg bekommste zu 90% sowas um die Ohren gehauen.

Nebenbei. Es handelt sich um eine klassische Brandmeldeanlage.
Demzufolge sind die Taster in ROT herzustellen.

Es gibt lediglich in Potsdam eine Hausalarmverordnung die das mit blauen Handmeldern vorschreibt.
Der Bezug auf § 13 handelt ja nur das Thema Brandschutz ab.
Also keine Festlegung für Tasterfarbe.

Ansonsten gibt nämlich keine Vorgabe für BLAU! Das ist automatisch entstanden und wird so von den Herstellern vertickt.

Soweit aus dem sonnigen Potsdam!

Nebenbei! Wir sind deutschlandweit im Bereich SV-Abnahmen tätig! :)

cgraf

Re: Hausalarm!!!

Beitragvon cgraf » Mo 18.06.2007 23:25

FirePro hat geschrieben:Nebenbei. Es handelt sich um eine klassische Brandmeldeanlage.
Demzufolge sind die Taster in ROT herzustellen.

FALSCH.
Bei einer HAA handelt es sich NICHT um eine BMA im Sinne der der VDE 0833-8 und DIN 14675.
Entweder wird eine BMA oder eine HAA gefordert.
Das rote Handmeldergehäuse (gemäß EN54-11) mit dem Hauspiktogramm ist nur reinen Brandmeldeanlagen (BMA) vorenthalten.
In vielen Bundesländern hat man sich nun mal auf die blaue Farbe geeinigt.
Wenn seine Behörde blaue Melder fordert, steht das Thema somit nicht mehr zur Debatte.

FirePro hat geschrieben:Die Funksysteme sind insoweit nicht in den anerkannten Regeln (14575, EN 54, 0833) erwähnt.

Und? Sind sie dann deswegen schlecht? Solange sie zugelassen sind wüsste ich nicht was dagegen spricht.
Was den Funktionserhalt angeht, sind sie drahtgebundenen Anlagen weit überlegen.

Die HAA-Richtlinie sieht ohnehin eine Errichtung der Anlage, sofern sie gefordert wurde, gemäß der Klasse 1.
Die Klasse 2 befindet sich (glaube ich) noch in Vorbereitung.

FirePro

Bitte vorher beachten!!!

Beitragvon FirePro » Di 19.06.2007 18:57

Tach Christoph.

Jetzt muss ich dich mal verbessern.

Das was du schreibst ist wohl eher FALSCH!
Genau das ist das Problem was derzeit auf dem Markt abgeht.
Solche Aussagen entsprechen überhaupt keiner Grundlage.

Fangen wir mal von vorne an!

Frage ist doch wohl ab wann es sich denn um eine Brandmeldeanlage handelt?

Da du so die DIN 0833 herangezogen hast gehen wir einfach mal tiefer hinein.
Nebenbei Teil 8 der 0833 gibt’s doch gar nicht!!!

Nach DIN 0833-1 sind Brandmeldeanlagen ebenfalls GMA die Personen zum direkten Hilferuf bei Brandgefahren UND / ODER Brände zu einem frühen Zeitpunkt erkennen und melden.
Was machen Hausalarmanlagen? ….Brände rechtzeitig erkennen und die Bewohner melden!?

Weiter geht’s mit Teil 2!
Dort wird der Aufbau von Brandmeldeanlagen als GMA beschrieben und gleichzeitig gesagt, dass eine Beachtung der DIN 14675 und EN-54 zu erfolgen hat.

Des Weiteren befinden sich bereits in den Begriffserklärungen Darstellungen zu Brandmeldeanlagen
So wird dort der Begriff „Brandalarm – 3.9“ , „Interner Alarm“ = Alarm vor Ort, der sich an anwesende Personen zur Warnung vor einer Gefahr richtet – 3.20“ erklärt.
Beides ebenfalls Anforderungen die an eine Hausalarmanlage gestellt werden.
Also bis jetzt sehe ich da keine Unterschiede wie du sie darlegst.

Kommen wir dann zum Klassiker, der DIN 14675 und betrachten den Anwendungsbereich (Pkt. 1).
Da steht dann explizit drin, dass die Anforderung für den Aufbau und Betrieb von Anlagen für die Brandmeldung und Feueralarmierung Anwendung findet.
„Des Weiteren gilt diese Norm für den Aufbau von einfachen Anlagen, z.B. solchen mit einem HANDFEUERMELDER bis hin zur Installation von mit automatischen Brandmeldern, Handfeuermeldern, (KOMMA = Abtrennung) Anschluß an die öffentliche Feuerwehr.“

Somit ist für eine Brandmeldeanlage gar keine Weiterleitung vorgeschrieben, woraufhin diese eben auch als Interne Alarmierungsanlage dienen kann. Einer sogenannten „HAUSALARMIERUNG“ !?

Im übrigen gilt für den Anwendungsbereich die EN 54-1
Demnach hast du richtig erkannt, dass die DIN EN 54-11 die Handtaster in ROT mit Aufdruck des Hauses fordert.
Also wie ich gesagt hatte in ROT!


Fazit ist doch, dass du gemäß DIN 14675 bereits mit einerm Taster eine Brandmeldeanlage hast, welche die gesetzlichen Grundlagen zu erfüllen hat.
Da wird meines Wissens in der Gesetzgebung auch nix unterschieden von wegen Brandmeldeanlage oder eben Hausalarmierung.

Das sind dann nun mal ganz einfache Brandmeldeanlage als „Interne Alarmierungsanlage“ ohne Aufschaltung.

Was haste bei einer „Hausalarmierung“ noch anderes?
Die besitzen ebenfalls Taster, automatische und nichtautomatische Melder sowie ne Zentrale und weitere Komponenten und das alles zur Sicherung und frühen Branddetektion. Es fehlt eben nur die Weiterleitung.

Und somit hast du eben die ganzen Gesetzgebungen für Brandmeldeanlagen zu beachten.

Natürlich haste Recht, wenn die Bauaufsicht die blauen Taster per Baugenehmigung fordert ist das Gesetz.
Nur ging es bei der Betrachtung meinerseits eher um eine Information für all jene die in der Planung tätig sind. (z.B. Brandschutzkonzeptersteller!).
Das kann gegebenenfalls als Planungsmangel ausgelegt werden.


Kann dir ja gerne mal ne Ausbildungsstätte der Brandenburgischen Ingenieurkammer empfehlen.
Da bekommst Du das nochmals erklärt. Die müssen außerdem Ahnung haben, da die BBIK als Ausbildungsstätte und Anerkennungsbehörde für Prüfsachverständige durch die ARGEBAU anerkannt ist.

Wenn die Behörde ne Hausalarm vorschreibt heißt das doch auch nur, dass eine interne Alarmierung ohne Aufschaltung verlangt wird.

Der Begriff „Hausalarm“ wird da vollkommen falsch hineininterpretiert.
Das auch meistens nur weil die Bauaufsichten selbst keine Ahnung haben.
Klingt jetzt vielleicht hart, aber es ist doch nun mal so, dass eine Vielzahl überhaupt nicht auf dem Wissenstand ist. Das Resultat ist das derzeit hier im Osten die ganzen Bauaufsichten anfangen ihre Leute beschulen zu lassen, weil die Defizite zu enorm sind.
Bei Bauvorhaben im Westen der Republik sieht es da aber auch nicht viel anders aus.


Bezüglich der Funkmelder habe ich nur dargelegt, dass diese keine Reglementierung besitzen.
Inwiefern das mit der Überarbeitung der gesetzlichen Grundlagen sich ändert sei dahingestellt.

Bisher kenne ich aber eben viele Prüfsachverständige und Behörden die diese Systeme nicht anerkennen.

Eine Wertung meinerseits sollte gar nicht erfolgen.
Vielmehr wollte ich für die Ausgangsfrage dieses Threads darstellen welche Probleme sich beim Einsatz solcher Systeme ergeben können.
Dafür ist ja nun mal solch ein Forum da!

Logiker

Farbe der DKM

Beitragvon Logiker » Di 19.06.2007 19:36

Hallo FirePro,

anbei ein paar Links auf in Frankfurt/Main und Umgebung gültige Merkblätter, dass sich an alle in Frankfurt/Main aber auch allgemein in Hessen tätigen Brandschutzkonzeptersteller richtet (In dem Merkblatt gibt es Bezüge auf die Quelle):


http://www.stadt-frankfurt.de/feuerwehr/vb/VB2006/PDF-Dateien_Merkblaetter/Merkblatt_farbliche_Ausfuehrung_Handsteuereinrichtungen.pdf
http://www.mtk112.de/downloads/Handsteuereinrichtungen.pdf
http://www.feuerwehr-offenbach.de/download/merkblaetter/Alarmierungsanlagen.pdf

Daher kommt (in Hessen) die blaue Farbe...

FirePro

Beitragvon FirePro » Di 19.06.2007 20:48

Hallo Logiker,

dann ist das ein "Wunsch" der Feuerwehr woraufhin i.V. mit der Baufaufsichtsbehörde die Forderungen des Brandschutzes (sprich Feuerwehr) zur Baugenehmigung und somit zum Gesetz gemacht werden. Das haben wir den vorigen Beiträgen ja auch festgestellt.

In diesem Fall ist es eben für euren Einzugsbereich so vorgesehen.
Nur wie gesagt ist das nicht allgemein für Deutschland anwendbar.

Es ist eben immer ein Abstimmung mit den zuständigen Behörden erforderlich.
In diese Richtung ging auch meine Darstellung bezüglich der Ausführung als Brandmeldeanlage.

Eins aber noch!
Du sagtest das Merkblatt enthält Bezüge auf die Quelle.
Nehme ich nun das der Stadt Frankfurt so wurde dort die DIN VDE 0833- Teil 2 herangezogen. Und schaue da. Das ist die Erläuterung zum Thema Brandmeldeanlagen!
Also liege ich wohl doch gar nicht so falsch, weil daraus ja wieder das Zusammenspiel mit DIN 14675 und EN 54 in den zutreffenden Teilen resultiert.

Die Feuerwehr will lediglich eine Unterscheidung haben.
Nur ist das eben in den Normen nicht dargelegt bezüglich der Farbe.
Also wäre auch ROT nicht falsch!

Trotzdem danke für die Info im Hinblick auf Hesse!

Muss aber zugeben, dass wir jetzt etwas vom Ursprungsthema abgekommen sind.

Soweit so gut!!!

cgraf

Beitragvon cgraf » Di 19.06.2007 22:35

BHE-Richtlinie für Hausalarmanlagen

Den Hauptunterschied zwischen den beiden Anlagen sehe ich in der Anwendung selbst:

HAA Alarmierung von Personen innerhalb von baulichen Anlagen vor einer Gefahr. (Hagel, Blitz und Donner, Randalierer im Treppenhaus, Rauch … usw.?!) :grins:

DIN VDE 0833-1 (VDE 0833 Teil 1):2003-052.2.1
Brandmeldeanlagen (BMA)
GMA, die Personen zum direkten Hilferuf bei Brandgefahren dienen und/oder Brände zu einem frühen Zeitpunkt erkennen und melden.


Ist doch klar, dass die HAA´s in der Funktion und im Aufbau den GMA´s entsprechen (können), sagt ja keiner was dagegen.
Hier geht er rein um die Definition

Im Sinne der o.g. Normen, die -8 war natürlich ein Tippfehler, sind sie keine BMA´s.
Du kannst die HAA gerne in die 0833-1 platzieren wenn es sein muss, jedoch nicht in die 0833-2 und schon gar nicht in die 2095.

Darüber hinaus:

DIN VDE 0833-1 (VDE 0833 Teil 1):2003-051 Anwendungsbereich und Normative Verweisungen
1.1 Diese Norm gilt für das Errichten, Erweitern, Ändern und Betreiben von Gefahrenmeldeanlagen(GMA) für Brand, Einbruch und Überfall. Sie enthält Allgemeine Festlegungen. Für Brandmeldeanlagen gilt sie gemeinsam mit DIN VDE 0833-2 (VDE 0833 Teil 2); für Einbruch- und Überfallmeldeanlagen gilt sie gemeinsam mit DIN VDE 0833-3 (VDE 0833 Teil 3).
1.2 Anlagen, die nicht in allen Einzelheiten dieser Norm entsprechen, dürfen nicht als GMA im Sinne dieser Norm bezeichnet werden, auch wenn sie zum Melden von Gefahren- und Notzuständen benutzt werden.

... :zwink: