Da ich unterschiedliche Ansichten dazu gehört habe, bitte ich um Ihre Meinung: Muss ein Hotel, 3-geschossig, mit 29 Zimmern und 58 Betten einen 2. Fluchtweg bereitstellen? Wenn ja, wie muss dieser beschaffen sein und kann dies auch eine Außenwendeltreppe sein?
Wo erhält man eventuell detaillierte, neutrale Informationen? Das Hotel befindet sich in Bayern.
2. Fluchtweg in kleinerem Hotel erforderlich?
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Logiker
Hallo,
Ihre Frage verstehe ich nicht ganz.
Jeder Aufenthaltsraum muss doch über mindestens zwei Flucht- und Rettungswege verfügen?
Sie meinen vielleicht, ob das Hotel über einen zweiten baulichen Flucht- und Rettungsweg verfügen muss?
Die Frage ist relativ schwer zu beantworten, weil dies immer von den Details abhängt.
Vielleicht brauchen Sie ja schon alleine deshalb zwei (erste) bauliche Rettungswege, da die Flure zu lang sind, um von allen Zimmern die maximal zulässige Rettungsweglänge einzuhalten.
Vielleicht kann der zweite Rettungsweg nicht durch die Feuerwehr zur Verfügung gestellt werden, weil diese aufgrund der Räumlichen gegebenheiten gar nicht anleitern kann.
Gem. BayBO Art.35, Abs.(1) muss jedes nicht zur ebener Erde liegende geschoss über mindestens eine Treppe zugänglich sein; weitere treppen oder ein Sicherheitstreppenraum sind erforderlich, wenn die Rettung von Menschen im Brandfall nicht auf andere Weise möglich ist.
Gem. BayBO Art. 36, Abs. (2) muss von jeder Stelle des Aufenthaltsraums (es fängt also an der letzten Stelle IM Aufenthaltsraum an zu zählen) muss der Treppenraum oder ein Ausgang ins Freie in höchstens 35m Entfernung sein.
Die GastBauV gilt für ERLAUBNISPFLICHTIGE Beherbungsstätten mit mehr als 8 betten. Nach meiner Einschätzung ist das Vorhaben Genehmigungspflichtig.
Gem. §11 GastBauV, Abs(1) muss jedes nicht zu ebener Erde liegende geschoss mit mehr als 30 Betten (im geschoss und nicht in der gesamten beherbungsstätte) über mindestens zwei voneinander unabhängige Treppen oder eine treppe in einem Sicherheitstreppenraum haben.
Das ist wohl hier nicht der Fall.
Wenn also der zweite Rettungsweg durch die (lokale - wichtig: Nachfragen) Feuerwehr physikalisch und einsatztechnisch zur Verfügung gestellt werden kann und die maximale rettungsweglänge auch mit einem Treppenraum eingehalten werden kann, sollte demnach nur ein treppenraum ausreichend sein.
Wie gesagt, kann die Entscheidung aber auch von anderen paramtern abhängig sein, die hier nicht weiter erläutert werden können, so dass die Antwort keinerlei Anspruch auf Richtigkeit aufweist.
Ihre Frage verstehe ich nicht ganz.
Jeder Aufenthaltsraum muss doch über mindestens zwei Flucht- und Rettungswege verfügen?
Sie meinen vielleicht, ob das Hotel über einen zweiten baulichen Flucht- und Rettungsweg verfügen muss?
Die Frage ist relativ schwer zu beantworten, weil dies immer von den Details abhängt.
Vielleicht brauchen Sie ja schon alleine deshalb zwei (erste) bauliche Rettungswege, da die Flure zu lang sind, um von allen Zimmern die maximal zulässige Rettungsweglänge einzuhalten.
Vielleicht kann der zweite Rettungsweg nicht durch die Feuerwehr zur Verfügung gestellt werden, weil diese aufgrund der Räumlichen gegebenheiten gar nicht anleitern kann.
Gem. BayBO Art.35, Abs.(1) muss jedes nicht zur ebener Erde liegende geschoss über mindestens eine Treppe zugänglich sein; weitere treppen oder ein Sicherheitstreppenraum sind erforderlich, wenn die Rettung von Menschen im Brandfall nicht auf andere Weise möglich ist.
Gem. BayBO Art. 36, Abs. (2) muss von jeder Stelle des Aufenthaltsraums (es fängt also an der letzten Stelle IM Aufenthaltsraum an zu zählen) muss der Treppenraum oder ein Ausgang ins Freie in höchstens 35m Entfernung sein.
Die GastBauV gilt für ERLAUBNISPFLICHTIGE Beherbungsstätten mit mehr als 8 betten. Nach meiner Einschätzung ist das Vorhaben Genehmigungspflichtig.
Gem. §11 GastBauV, Abs(1) muss jedes nicht zu ebener Erde liegende geschoss mit mehr als 30 Betten (im geschoss und nicht in der gesamten beherbungsstätte) über mindestens zwei voneinander unabhängige Treppen oder eine treppe in einem Sicherheitstreppenraum haben.
Das ist wohl hier nicht der Fall.
Wenn also der zweite Rettungsweg durch die (lokale - wichtig: Nachfragen) Feuerwehr physikalisch und einsatztechnisch zur Verfügung gestellt werden kann und die maximale rettungsweglänge auch mit einem Treppenraum eingehalten werden kann, sollte demnach nur ein treppenraum ausreichend sein.
Wie gesagt, kann die Entscheidung aber auch von anderen paramtern abhängig sein, die hier nicht weiter erläutert werden können, so dass die Antwort keinerlei Anspruch auf Richtigkeit aufweist.
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Brandtrainer
Rettungsweg Hotel
Hallo,
ein zweiter rettungsweg ist immer notwendig. Sicherlich meinen Sie einen zweiten baulichen Rettungsweg.
Der ist nach der Muster Beherbergungsrichtlinie § 3 Rettungswege muss für jeden Beherbergungsraum mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege vorhanden sein.
In Beherbergungsstätten mit insgesamt nicht mehr als 60 Gastbetten genügt als zweiter Rettungsweg eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle des Beherbergungsraumes; dies gilt nicht wenn in einem Geschoss mehr als 30 Gastbetten vorhanden sind.
In der alten Gaststättenbauverordnung war ein zweiter baulicher Rettungsweg auch erst bei mehr als 30 Gastbetten je Geschoss gefordert.
Falls der zweite Rettungsweg über die Leitern der Feuerwehr erfolgt muss jeder Beherbergungsraum mit den Leitern der Feuerwehr erreichbar sein.
Wenn nicht zweiter baulicher Rettungsweg was dann auch eine Außentreppe sein kann.
Hoffe konnte weiterhelfen
Grüße aus der Eifel
Sven Winter
ein zweiter rettungsweg ist immer notwendig. Sicherlich meinen Sie einen zweiten baulichen Rettungsweg.
Der ist nach der Muster Beherbergungsrichtlinie § 3 Rettungswege muss für jeden Beherbergungsraum mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege vorhanden sein.
In Beherbergungsstätten mit insgesamt nicht mehr als 60 Gastbetten genügt als zweiter Rettungsweg eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle des Beherbergungsraumes; dies gilt nicht wenn in einem Geschoss mehr als 30 Gastbetten vorhanden sind.
In der alten Gaststättenbauverordnung war ein zweiter baulicher Rettungsweg auch erst bei mehr als 30 Gastbetten je Geschoss gefordert.
Falls der zweite Rettungsweg über die Leitern der Feuerwehr erfolgt muss jeder Beherbergungsraum mit den Leitern der Feuerwehr erreichbar sein.
Wenn nicht zweiter baulicher Rettungsweg was dann auch eine Außentreppe sein kann.
Hoffe konnte weiterhelfen
Grüße aus der Eifel
Sven Winter
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FirePro
Is heikel.
Es gibt zwar die Forderung, jedoch hatte ich in einem Hotelbau wo das auch an der Grenze zu den 60 Betten war.
Bekanntlicherweise ist eindeutig nachgewiesen, dass die Feuerwehren in Deutschland zunehmend an Kräften verlieren und nicht mehr die volle Einsatzbereitschaft herstellen können.
Das gilt meist für die FFW.
Wenn sie dann versuchen knapp 60 Betten über Rettungsgeräte der Feuerwehr zu bringen ist das von der Logik her undenkbar und verstößt gegen den gesunden Menschenverstand.
Man muss auch mal die Zeit betrachten die sie zur Rettung einer Person benötigen.
Da sollte auch mal mit Verstand an die Sache gegangen werden.
Am Ende ist das aber auch eine Absprache mit der Feuerwehr.
Gruß aus Potsdam
Es gibt zwar die Forderung, jedoch hatte ich in einem Hotelbau wo das auch an der Grenze zu den 60 Betten war.
Bekanntlicherweise ist eindeutig nachgewiesen, dass die Feuerwehren in Deutschland zunehmend an Kräften verlieren und nicht mehr die volle Einsatzbereitschaft herstellen können.
Das gilt meist für die FFW.
Wenn sie dann versuchen knapp 60 Betten über Rettungsgeräte der Feuerwehr zu bringen ist das von der Logik her undenkbar und verstößt gegen den gesunden Menschenverstand.
Man muss auch mal die Zeit betrachten die sie zur Rettung einer Person benötigen.
Da sollte auch mal mit Verstand an die Sache gegangen werden.
Am Ende ist das aber auch eine Absprache mit der Feuerwehr.
Gruß aus Potsdam
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Vonhof
Hallo,
es ist nicht Sache des Bauherren, sich Gedanken darüber zu machen, wie Leistungsfähig die Feuerwehr in seiner Stadt oder Gemeinde ist. Dieses ist Aufgabe derselben, und diese hat eine ausreichend leistungsfähige Feuerwehr aufzustellen.
An den Bauherren richten sich die zugehörigen Bauvorschriften. Hält er diese ein, sind die Anforderungen an den Brandschutz abgegolten. Er hat nicht Mängel bzw. das Organisationsverschulden einer Gemeinde zu kompensieren.
Gruß
Alexander Vonhof
es ist nicht Sache des Bauherren, sich Gedanken darüber zu machen, wie Leistungsfähig die Feuerwehr in seiner Stadt oder Gemeinde ist. Dieses ist Aufgabe derselben, und diese hat eine ausreichend leistungsfähige Feuerwehr aufzustellen.
An den Bauherren richten sich die zugehörigen Bauvorschriften. Hält er diese ein, sind die Anforderungen an den Brandschutz abgegolten. Er hat nicht Mängel bzw. das Organisationsverschulden einer Gemeinde zu kompensieren.
Gruß
Alexander Vonhof
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Linse
Vonhof hat geschrieben:Hallo,
es ist nicht Sache des Bauherren, sich Gedanken darüber zu machen, wie Leistungsfähig die Feuerwehr in seiner Stadt oder Gemeinde ist. Dieses ist Aufgabe derselben, und diese hat eine ausreichend leistungsfähige Feuerwehr aufzustellen.
An den Bauherren richten sich die zugehörigen Bauvorschriften. Hält er diese ein, sind die Anforderungen an den Brandschutz abgegolten. Er hat nicht Mängel bzw. das Organisationsverschulden einer Gemeinde zu kompensieren.
Gruß
Alexander Vonhof
Das habe ich schon verschiedentlich anders gehört.
Es stimmt zwar, dass die Feuerwehr und ihre Ausstattung Sache der Gemeinde/Stadt sind. Allerdings muss meines Wissens bei der Frage nach dem zweiten baulichen Rettungsweg immer mit der entsprechenden Feuerwehrleitung gesprochen werden (mal abgesehen von der Lösung über den Sicherheitstreppenraum). Sprich: Die Feuerwehr muss unterschreiben, dass das Bauvorhaben auch ohne zweiten baulichen Rettungsweg durch die Feuerwehr bedenkenlos getragen werden kann.
Gibt jetzt der örtliche Feuerwehrhäuptling das OK, dann ist die Sache ja geritzt, aber ich schätze mal, wenn man gegen eine Ablehnung desselbigen streiten muss, dann kann man auch gleich die Kosten für einen Prozess sparen und einen zusätzlichen baulichen Rettungsweg anlegen.
Auf alle Fälle kann man eine Feuerwehr nicht darauf verklagen, eine zusätzliche Drehleiter oder zusätzliches Rettungsgerät zu beschaffen, wenn diese nicht für die bereits bestehende Lage im Gebiet nötiges Rettungsgerät darstellen.
Und wenn mir ein Feuerwehrleiter bestätigt, er könne mit seinen Kräften innerhalb von einer halben Stunde bis zu 60 Leute aus dem zweiten und dritten Stockwerk retten (ich schätze mal das Erdgeschoss sind Empfang und Gastronomie-Bereich, während die Betten in den oberen beiden Etagen untergebracht werden sollen), dann unterstell ich dem Mann/der Frau auf alle Fälle großen Mut und eine sehr hohe Einschätzung des eigenen Personals.
Wenn man das nämlich mal aufschlüsselt: Das wären 2 Personen pro Minute, möglicherweise auch gehbehinderte oder gehunfähige Menschen. Die über einfache Leitern und eventuell ein bis zwei Drehleitern (die sind ja auch nicht soooo dicht gesäht bei uns in Bayern), wenn die Leute eventuell unter Schock stehen und auch nicht oft auf einer Leiter stehen...
Also meine Einschätzung generell: Am einfachsten und besten fährt man, wenn man sich schon vorher mal mit den Verantwortlichen der Feuerwehr unterhält.
Zur Frage, wie ein Fluchtweg gestaltet sein muss:
Da gibts viele Vorschriften, die ich jetzt nicht kenne. Allerdings sind Außenwendeltreppen meines Wissens durchaus eine gängige Methode, einen Altbestand brandschutztechnisch aufzuwerten und einen zweiten baulichen Rettungsweg zur Verfügung zu stellen. Üblicherweise würde man diese wahrscheinlich an dem Ende des Hauses anbringen, das dem Ende mit dem ersten baulichen Rettungsweg am entferntesten liegt.
Soweit ich weiß, wird auch noch oft gefordert, dass sie nicht durch Feuer in tieferen Stockwerken unpassierbar gemacht werden dürfen. Sprich: Sie dürfen dann halt nicht zu nahe an Fenstern oder Wänden ohne Feuerwiderstand vorbeiführen.
Generell zur Diskussion dieses Themas: Sicher muss man die ökonomischen Interessen in Betracht ziehen, gerade bei größeren Bauvorhaben. Allerdings sollte immer der Schutz von Personen das vorrangige Gut sein und nicht wegen paar tausend Euro (meines Wissens liegen solche Treppen im Rahmen um die 30 tsd bis 50 tsd Euro) hintan gestellt werden. Ein gutes Sicherheitskonzept kann ja durchaus auch als Werbung genutzt werden... ;-)
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Vonhof
Jain,
vom Grundsatz her darf nur gebaut werden, was im Bebauungsplan vorgesehen ist. Wenn ein Bebauungsplan eine Höhe vorsieht, die nicht mehr bzw. noch nicht durch die örtliche Feuerwehr erreicht werden kann, muss die Gemeinde eigentlich dafür sorgen, dass die Feuerwehr entsprechend ausgestattet wird.
Leider kennen viele Gemeinden die Zusammenhänge, die sich ergeben, nicht. Vielfältig gibt es z. B. auch Probleme mit der Löschwasserversorgung, die ebenfalls durch die Gemeinde als Pflichtaufgabe zu erbringen ist, dieses aber dann in der Praxis nicht umsetzt.
Dennoch hat der Bauherr nicht für die Fehler der Gemeinde einzustehen.
Etwas anderes ist es, wenn ein Bauwerk entsteht, dass über das "örtlich übliche Maß" hinausgeht. Dann muss der Bauherr z. B. - sofern es nicht ohnehind aufgrund eines Gesetzes erforderlich ist - zwei bauliche Rettungswege schaffen oder selber für die Löschwasserversorgung aufkommen. Aber eine Generalklausel, die Zustimmung der Feuerwehr erwirken zu müssen, gibt es nicht.
Darüber hinaus ist die federführende Behörde immer noch die Bauaufsicht; die Feuerwehr ist in das bauaufsichtlichen Verfahren in der Regel per se nicht einbezogen, kann (nicht: muss) lediglich als Fachbehörde durch die Bauaufsicht hinzugezogen und kann insofern auch nicht verklagt werden.
Im Übrigen kann es nie schaden, mit der Feuerwehr zu reden. Aber aus ihrer Verantwortung, ihren Aufgaben, die sich auch aus den Gesetzen und Vorschriften ergeben, gerecht zu werden, würde ich sie nicht entlassen. Ansonsten fällt - mal überspitzt betrachtet - den Feuerwehren irgendwann ein, dass sie eigentlich sowieso und generell nicht mehr über tragbare Leitern retten wollen, weil das so lange dauert und so gefährlich ist, und dass deshalb jedes Gebäude immer zwei bauliche Rettungswege braucht. Das geht so nicht.
Verbindlich sind die Bauvorschriften, die im Übrigen gemeinsam mit und teilweise federführend von Vertretern der Feuerwehren erarbeitet werden. Und wenn eine Sonderbauverordnung anzuwenden ist, dann hat der Bauherr nur die dort beschriebenen Anforderungen zu erfüllen, da in dieser ein abschließendes Brandschutzkonzept enthalten ist. Die Feuerwehr ist Bestandteil innerhalb des Brandschutzkonzeptes und hat die darin enthaltenen Anforderungen, die sich an die Feuerwehr richten, zu leisten.
Gruß
Alexander Vonhof
vom Grundsatz her darf nur gebaut werden, was im Bebauungsplan vorgesehen ist. Wenn ein Bebauungsplan eine Höhe vorsieht, die nicht mehr bzw. noch nicht durch die örtliche Feuerwehr erreicht werden kann, muss die Gemeinde eigentlich dafür sorgen, dass die Feuerwehr entsprechend ausgestattet wird.
Leider kennen viele Gemeinden die Zusammenhänge, die sich ergeben, nicht. Vielfältig gibt es z. B. auch Probleme mit der Löschwasserversorgung, die ebenfalls durch die Gemeinde als Pflichtaufgabe zu erbringen ist, dieses aber dann in der Praxis nicht umsetzt.
Dennoch hat der Bauherr nicht für die Fehler der Gemeinde einzustehen.
Etwas anderes ist es, wenn ein Bauwerk entsteht, dass über das "örtlich übliche Maß" hinausgeht. Dann muss der Bauherr z. B. - sofern es nicht ohnehind aufgrund eines Gesetzes erforderlich ist - zwei bauliche Rettungswege schaffen oder selber für die Löschwasserversorgung aufkommen. Aber eine Generalklausel, die Zustimmung der Feuerwehr erwirken zu müssen, gibt es nicht.
Darüber hinaus ist die federführende Behörde immer noch die Bauaufsicht; die Feuerwehr ist in das bauaufsichtlichen Verfahren in der Regel per se nicht einbezogen, kann (nicht: muss) lediglich als Fachbehörde durch die Bauaufsicht hinzugezogen und kann insofern auch nicht verklagt werden.
Im Übrigen kann es nie schaden, mit der Feuerwehr zu reden. Aber aus ihrer Verantwortung, ihren Aufgaben, die sich auch aus den Gesetzen und Vorschriften ergeben, gerecht zu werden, würde ich sie nicht entlassen. Ansonsten fällt - mal überspitzt betrachtet - den Feuerwehren irgendwann ein, dass sie eigentlich sowieso und generell nicht mehr über tragbare Leitern retten wollen, weil das so lange dauert und so gefährlich ist, und dass deshalb jedes Gebäude immer zwei bauliche Rettungswege braucht. Das geht so nicht.
Verbindlich sind die Bauvorschriften, die im Übrigen gemeinsam mit und teilweise federführend von Vertretern der Feuerwehren erarbeitet werden. Und wenn eine Sonderbauverordnung anzuwenden ist, dann hat der Bauherr nur die dort beschriebenen Anforderungen zu erfüllen, da in dieser ein abschließendes Brandschutzkonzept enthalten ist. Die Feuerwehr ist Bestandteil innerhalb des Brandschutzkonzeptes und hat die darin enthaltenen Anforderungen, die sich an die Feuerwehr richten, zu leisten.
Gruß
Alexander Vonhof