Hallo!
Nach dem verheerenden Brand mit mind. 11 Todesopfern auf dem Gelände des Amsterdamer Flughafens Schiphol, stellt sich mir die Frage, inwiefern dies in Deutschland/Österreich auch möglich wäre?
Die Konkrete Frage zielt darauf ab, wie es um den baulichen und organisatorischen Brandschutz hierzulande bestellt ist. Erschwerend zur Beantwortung dieser Frage kommt hinzu, dass auch hier die Länderkompetenzen nicht dazu führen, dass allgemeingütige Vorschriften anzutreffen sind.
Aus diesem Grund möchte ich folgende Umfrage starten:
(Anderweitige Antworten sind ausdrücklich erwünscht!)
Achtung: Technisch ist es leider nicht möglich, die drei Fragen komplett zu beantworten, sondern es kann nur eine Stimme abgegeben werden. Aus diesem Grund werde ich die Stimmenabgabe an dieser Stelle weiter führen. Der einfacheste Weg dafür ist eine PN an mich, in der ihr mir eure Antworten mitteilt, danke!
Stand 02.11.2005
1. Wie sind Gefängniszellen brandschutztechnisch voneinander abgetrennt?
F30______[ 1 ]
F90______[ 0 ]
F0_______[ 0 ]
2. Gibt es zentral gesteuerte Systeme, die ein gleichzeitigen Öffnen der Zellen ermöglicht?
ja_______[ 0 ]
nein_____[ 1 ]
3. Sind Systeme zur Entrauchung des jeweiligen Traktes vorhanden?
ja_______[ 1 ]
nein_____[ 2 ]
Brandschutz in Haftanstalten (JVA)
Brandschutz in Haftanstalten (JVA)
Zuletzt geändert von Falk_HL am Mi 02.11.2005 16:42, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße FH
-
Frank Fleischhauer
Hallo Falk,
im Prinzip halte ich ähnlich Vorfälle auch in D für möglich, insbesondere wenn man bedenkt, dass viele JVAs in D doch aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts stammen. Nur sind dann die Brandlasten möglicherweise kleiner, weil diese ausschließlich aus der Einrichtnung, nicht aber aus den Baustoffen stammen. Denn zumindest nach den Fernsehbildern waren am Brand in Schiphol auch die Baustoffe in erheblichem Umfang beteiligt.
Was die "Zentralöffnung" der Türen angeht, so ist dieses mit herkömmlichen mechanischen Schlössern sicherlich nicht realisierbar. Aber es gibt auch elektrische Verriegelungssysteme, die stromlos öffnen, was z. B. über eine flächendeckende BMA ja problemlos realisierbar wäre. Ob sich dieses allerdings mit den übrigen Sicherheitsaspekten vereinbaren lässt, wage ich nicht zu beurteilen, denn dann könnte ja jeder Insasse mit einem kleinen Feuerchen in seiner Zelle den ganzen Zellentrakt öffnen, was dann für das Personal möglicherweise kaum beherschbar ist.
Insofern auch hier: Einzelfallbetrachtung unter Berücksichtigung der baulichen Situation, der organisatorischen Möglichkeiten etc. zur Sicherstellung einer akzeptablen Situation.
Mit freundlichen Grüßen,
F. Fleischhauer
im Prinzip halte ich ähnlich Vorfälle auch in D für möglich, insbesondere wenn man bedenkt, dass viele JVAs in D doch aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts stammen. Nur sind dann die Brandlasten möglicherweise kleiner, weil diese ausschließlich aus der Einrichtnung, nicht aber aus den Baustoffen stammen. Denn zumindest nach den Fernsehbildern waren am Brand in Schiphol auch die Baustoffe in erheblichem Umfang beteiligt.
Was die "Zentralöffnung" der Türen angeht, so ist dieses mit herkömmlichen mechanischen Schlössern sicherlich nicht realisierbar. Aber es gibt auch elektrische Verriegelungssysteme, die stromlos öffnen, was z. B. über eine flächendeckende BMA ja problemlos realisierbar wäre. Ob sich dieses allerdings mit den übrigen Sicherheitsaspekten vereinbaren lässt, wage ich nicht zu beurteilen, denn dann könnte ja jeder Insasse mit einem kleinen Feuerchen in seiner Zelle den ganzen Zellentrakt öffnen, was dann für das Personal möglicherweise kaum beherschbar ist.
Insofern auch hier: Einzelfallbetrachtung unter Berücksichtigung der baulichen Situation, der organisatorischen Möglichkeiten etc. zur Sicherstellung einer akzeptablen Situation.
Mit freundlichen Grüßen,
F. Fleischhauer
Danke Frank!
genau in diese Richtung wollte ich eine Diskussion anregen.
Ich denke flächendeckende BMA wäre insofern kein Problem, wenn man daraus nicht einen Automatismus entstehen lässt. Heißt, in einer JVA läuft die Brandmeldung ja grundsätzlich zu einer ständig besetzten Stelle. An dieser läge es nun nötige Schritte einzuleiten. Im Supergaufall (und erst dann) die zentral gesteuerte Öffnung. Diese muss vorher natürlich ebenfalls grundsätzlich durchdacht sein, d. h. wohin kann geöffnet werden, wo ist der nächste gesicherte Bereich usw.
Anderseits fällt es mir schwer zu akzeptieren, dass alles so bleiben muss wie bisher, weil die Anstalten so alt sind. Im Falle einer starken Verrauchung, spielt das ja wohl keine Rolle mehr.
Sicherlich ist Schiphol kein Maßstab und erst recht kein "Normalfall". Dennoch weiß ich aus einigen Diskussionen, dass oftmals das Thema Brandschutz vs. der Verwahrung von Inhaftierten, ein sehr kritisches und leider oft unterschätztes bzw. nicht beachtetes (oder verdrängtes) Thema zu sein scheint. Aus meinem Kenntnisstand bildet Bayern diesbezüglich eine Vorreiterrolle, weil es aktiv an der qualifizierten Ausbildung von BSB mitwirkt bzw. interessiert scheint.
Andererseits ist es wohl nach wie vor so, dass selbst bei sensibilisierter Beachtung dieses Themas (und auch das gibt es), kaum Lösungsansätze herausgearbeitet werden oder werden können. Und an was mag das liegen??? Sind es nur die Kosten die da bremsen, die Kleinstaaterei, kaum Personal die im Brandschutz ausgebildet, kompetent und Befugnisausgestattet sind?
Nach meiner Überzeugung und anbetracht dessen das wir im Jahr 2005 leben, sollten heute technische wie organisatorische Möglichkeiten vorhanden sein, die auch derart schwierige Aufgaben lösbar machen.
genau in diese Richtung wollte ich eine Diskussion anregen.
Ich denke flächendeckende BMA wäre insofern kein Problem, wenn man daraus nicht einen Automatismus entstehen lässt. Heißt, in einer JVA läuft die Brandmeldung ja grundsätzlich zu einer ständig besetzten Stelle. An dieser läge es nun nötige Schritte einzuleiten. Im Supergaufall (und erst dann) die zentral gesteuerte Öffnung. Diese muss vorher natürlich ebenfalls grundsätzlich durchdacht sein, d. h. wohin kann geöffnet werden, wo ist der nächste gesicherte Bereich usw.
Anderseits fällt es mir schwer zu akzeptieren, dass alles so bleiben muss wie bisher, weil die Anstalten so alt sind. Im Falle einer starken Verrauchung, spielt das ja wohl keine Rolle mehr.
Sicherlich ist Schiphol kein Maßstab und erst recht kein "Normalfall". Dennoch weiß ich aus einigen Diskussionen, dass oftmals das Thema Brandschutz vs. der Verwahrung von Inhaftierten, ein sehr kritisches und leider oft unterschätztes bzw. nicht beachtetes (oder verdrängtes) Thema zu sein scheint. Aus meinem Kenntnisstand bildet Bayern diesbezüglich eine Vorreiterrolle, weil es aktiv an der qualifizierten Ausbildung von BSB mitwirkt bzw. interessiert scheint.
Andererseits ist es wohl nach wie vor so, dass selbst bei sensibilisierter Beachtung dieses Themas (und auch das gibt es), kaum Lösungsansätze herausgearbeitet werden oder werden können. Und an was mag das liegen??? Sind es nur die Kosten die da bremsen, die Kleinstaaterei, kaum Personal die im Brandschutz ausgebildet, kompetent und Befugnisausgestattet sind?
Nach meiner Überzeugung und anbetracht dessen das wir im Jahr 2005 leben, sollten heute technische wie organisatorische Möglichkeiten vorhanden sein, die auch derart schwierige Aufgaben lösbar machen.
Grüße FH
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Ralf W.
Brandschutz JVA
Ich bin einwenig verwundert.
Als ich vor einiger Zeit hier über Brandschutz in JVA´en
Erfahrungen austauschen wollte , verlief hier bis auf einer Ausnahme
alles im Sande.
Jetzt nach den Brand in der Niederlande ist das Geheule groß, und man muß einsehen das auf kurtz oder lang keine Lösung in Sicht ist.
1. Die Bundesländer sind Pleite. Es ist noch nicht mal Geld für neue Feuerlöscher da.
2. Mitarbeiterschulung gleich null. Personalkürzung ohne Ende.
Ja auch bei uns kann es ein solchen Brand geben. Ich kann aber aus Erfahrung sagen, das in 5 Wochen keiner mehr drüber spricht,weil es ja Geld kosten kann.
Traurig aber Wahr!
Als ich vor einiger Zeit hier über Brandschutz in JVA´en
Erfahrungen austauschen wollte , verlief hier bis auf einer Ausnahme
alles im Sande.
Jetzt nach den Brand in der Niederlande ist das Geheule groß, und man muß einsehen das auf kurtz oder lang keine Lösung in Sicht ist.
1. Die Bundesländer sind Pleite. Es ist noch nicht mal Geld für neue Feuerlöscher da.
2. Mitarbeiterschulung gleich null. Personalkürzung ohne Ende.
Ja auch bei uns kann es ein solchen Brand geben. Ich kann aber aus Erfahrung sagen, das in 5 Wochen keiner mehr drüber spricht,weil es ja Geld kosten kann.
Traurig aber Wahr!
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ibkoeppen
Hallo allerseits -
hatte zwar noch keinen Knast zu bearbeiten, aber mal meine Gedanken:
- die alten Gebäude sind doch gut, denn sie haben Mauerwerkswände, Massivdecken und schwere Zellentüren, die jedenfalls praktisch einen Feuerwiderstand haben
- die JVA sind ja gerade so konstruiert, daß die Wärter schon optisch guten Überblick haben
- durch die geschoßweise Verbindung der Flure (ist das in neuen Gebäuden auch noch so?) entstehen Atrien, und eine Verrauchung ist unkritischer/dauert länger/wird schneller bemerkt
Eine autom. BMA mit Rauchmeldern, als Hausalarmanlage, wäre sicherlich sehr angeraten.
Eine "Zentralentriegelung" kann ich mir nicht vorstellen. Ich habe hier einen Artikel eines Türen-Sachverständigen (Dr. Bernhard Schanz) über Haftraumtüren. In den 90er Jahren hat ein Arbeitskreis der Länder-Justizministerien ein Muster-Leistungsverzeichnis für Haftraumtüren erstellt. Ein Kriterium besagt, daß sich die Haftraumtür bei einer Brandeinwirkung von 15 min (Brandherd im Haftraum unmittelbar hinter der Tür) ohne technische Hilfsmittel öffnen lassen muß, und zwar nur von außen.
mfG
M. Koeppen
Fachplaner Brandschutz
hatte zwar noch keinen Knast zu bearbeiten, aber mal meine Gedanken:
- die alten Gebäude sind doch gut, denn sie haben Mauerwerkswände, Massivdecken und schwere Zellentüren, die jedenfalls praktisch einen Feuerwiderstand haben
- die JVA sind ja gerade so konstruiert, daß die Wärter schon optisch guten Überblick haben
- durch die geschoßweise Verbindung der Flure (ist das in neuen Gebäuden auch noch so?) entstehen Atrien, und eine Verrauchung ist unkritischer/dauert länger/wird schneller bemerkt
Eine autom. BMA mit Rauchmeldern, als Hausalarmanlage, wäre sicherlich sehr angeraten.
Eine "Zentralentriegelung" kann ich mir nicht vorstellen. Ich habe hier einen Artikel eines Türen-Sachverständigen (Dr. Bernhard Schanz) über Haftraumtüren. In den 90er Jahren hat ein Arbeitskreis der Länder-Justizministerien ein Muster-Leistungsverzeichnis für Haftraumtüren erstellt. Ein Kriterium besagt, daß sich die Haftraumtür bei einer Brandeinwirkung von 15 min (Brandherd im Haftraum unmittelbar hinter der Tür) ohne technische Hilfsmittel öffnen lassen muß, und zwar nur von außen.
mfG
M. Koeppen
Fachplaner Brandschutz
-
Thorsten Bechert
Hallo,
zu diesem Thema benötige ich weitere Informationen, wenn möglich. Wie sind Zellen zu den Fluren hin abzutrennen? Gibt es spezielle Vorschriften im Landesrecht zu den brandschutztechnischen Ausführungen? Verbot von Brandlasten in Fluren?
Hintergrund: Ein Bauamt hat im Zuge von Neuinstallationen festgestellt, das teilweise sehr schlampig durchgeführte Verkabelungsarbeiten (in Eigenregie der JVA beauftragt und abgenommen) den baulichen Brandschutz nachhaltig geschwächt haben.
Jede Information, die sich mit diesem Thema befasst kann nützlich sein. Danke sehr.
Grüße aus Rüsselsheim
Thorsten Bechert
zu diesem Thema benötige ich weitere Informationen, wenn möglich. Wie sind Zellen zu den Fluren hin abzutrennen? Gibt es spezielle Vorschriften im Landesrecht zu den brandschutztechnischen Ausführungen? Verbot von Brandlasten in Fluren?
Hintergrund: Ein Bauamt hat im Zuge von Neuinstallationen festgestellt, das teilweise sehr schlampig durchgeführte Verkabelungsarbeiten (in Eigenregie der JVA beauftragt und abgenommen) den baulichen Brandschutz nachhaltig geschwächt haben.
Jede Information, die sich mit diesem Thema befasst kann nützlich sein. Danke sehr.
Grüße aus Rüsselsheim
Thorsten Bechert
-
Wolf
Hallo,
ich denke, bei dieser Thematik ist der Gesetzgeber gefragt. Siehe nur die in Umfang und Inhalt unterschiedlichen Landesbauordnungen für Justizvollzugsanstalten.
Sicherheitserfordernisse im Brandschutz für Justizvollzugsanstalten müssten bundeseinheitlich auf einen Standard gebracht werden.
Nach meiner Meinung ist eine der wichtigsten Rechengrössen im Brandfall in einer JVA die Zeit.1. Wie lange brauche ich im Brandfall mit dem für diese Aufgabe nicht ausreichend vorhandenen und unzureichend ausgebildetem Personal zur Evakuierung des Gefangenenbestandes aus einem Hafthaus? - Ich denke in den meisten Fällen wohl viel zu lange. Oder 2. Wie lange kann ich durch brandschutztechnischen Maßnahmen eine sichere Unterbringung der Gefangenen auf ihren Hafträumen gewährleisten? Bei einem Großbrand bleibt natürlich auch bloß die Evakuierung, aber ich habe dann genug Rettungskräfte vor Ort. Nach meiner Meinung ist die 2. Fragestellung vom Denkansatz her die bessere Alternative.
Ich stelle es mir als absolutes Horrorszenario vor, wie mit oder ohne Rettungsgerät aus einem völlig verrauchten Hafthaus die Inhaftierten evakuiert werden. Als Anregung: Hafträume mit entsprechenden Feuerwiederstandswerten und vor allem rauchdichte Haftraumtüren(Ist übrigens nicht nur auf meinem Mist gewachsen).
Übrigens gibt es in Justizvollzugsanstalten Flucht-und Rettungswegpläne. Wir haben in unserer Anstalt, um Irritationen bei den Gefangenen zu vermeiden, das" Flucht" weggelassen.
ich denke, bei dieser Thematik ist der Gesetzgeber gefragt. Siehe nur die in Umfang und Inhalt unterschiedlichen Landesbauordnungen für Justizvollzugsanstalten.
Sicherheitserfordernisse im Brandschutz für Justizvollzugsanstalten müssten bundeseinheitlich auf einen Standard gebracht werden.
Nach meiner Meinung ist eine der wichtigsten Rechengrössen im Brandfall in einer JVA die Zeit.1. Wie lange brauche ich im Brandfall mit dem für diese Aufgabe nicht ausreichend vorhandenen und unzureichend ausgebildetem Personal zur Evakuierung des Gefangenenbestandes aus einem Hafthaus? - Ich denke in den meisten Fällen wohl viel zu lange. Oder 2. Wie lange kann ich durch brandschutztechnischen Maßnahmen eine sichere Unterbringung der Gefangenen auf ihren Hafträumen gewährleisten? Bei einem Großbrand bleibt natürlich auch bloß die Evakuierung, aber ich habe dann genug Rettungskräfte vor Ort. Nach meiner Meinung ist die 2. Fragestellung vom Denkansatz her die bessere Alternative.
Ich stelle es mir als absolutes Horrorszenario vor, wie mit oder ohne Rettungsgerät aus einem völlig verrauchten Hafthaus die Inhaftierten evakuiert werden. Als Anregung: Hafträume mit entsprechenden Feuerwiederstandswerten und vor allem rauchdichte Haftraumtüren(Ist übrigens nicht nur auf meinem Mist gewachsen).
Übrigens gibt es in Justizvollzugsanstalten Flucht-und Rettungswegpläne. Wir haben in unserer Anstalt, um Irritationen bei den Gefangenen zu vermeiden, das" Flucht" weggelassen.
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Frank Fleischhauer
Hallo Kollegen,
ich denke nicht dass hier der Gesetzgeber gefragt ist, denn die Anforderungen ergeben sich aus den §§ 3 und 14 MBO, und die sind in allen Bundesländern (bis auf die Nummerierung) praktisch gleich. Und hieraus muss dann durch den Fachplaner / Sachverständigen ein geeignetes Konzept unter Berücksichtigung der, wie es im Baurecht so schön heisst, "besonderen Art und Nutzung" entwickelt werden. Die Anforderungen sind klar: Es darf niemandem etwas passieren, ausser dem Häftling, der in seiner eigenen Zelle Feuer gelegt hat. Wie man das dann im einzelnen regelt, bleibt jedem selbst überlassen.
Was das Thema Evakuierung angeht, so halte ich dieses sowohl durch das personal als auch durch die Feuerwehr für problematisch. Ich hätte als Angriffstrupp jedenfalls keine Meinung, Teile meiner persönlichen Schutzausrüstung (ich meine mein Handbeil), gegen Häftlinge schützen oder gar einsetzen zu müssen, die dieses als Hilfsmittel zur Durchsetzung ihres Freiheitswunsches an sich nehmen wollten. Insofern wäre mein Ansatz eindeutig: Jeder bleibt in seiner Zelle, die für die zeit der Brandbekämpfung den gesicherten Bereich darstellt. Aufgrund der doch wohl eher kleinen Brandlasten in den Zellen wird wohl auch weniger der feuerwiderstand als vielmehr die Entrauchung bzw. Rauchdichtigkeit der Abschlüsse das Problem darstellen.
Mit freundlichen Grüßen zu Weihnachten,
F. Fleischhauer
ich denke nicht dass hier der Gesetzgeber gefragt ist, denn die Anforderungen ergeben sich aus den §§ 3 und 14 MBO, und die sind in allen Bundesländern (bis auf die Nummerierung) praktisch gleich. Und hieraus muss dann durch den Fachplaner / Sachverständigen ein geeignetes Konzept unter Berücksichtigung der, wie es im Baurecht so schön heisst, "besonderen Art und Nutzung" entwickelt werden. Die Anforderungen sind klar: Es darf niemandem etwas passieren, ausser dem Häftling, der in seiner eigenen Zelle Feuer gelegt hat. Wie man das dann im einzelnen regelt, bleibt jedem selbst überlassen.
Was das Thema Evakuierung angeht, so halte ich dieses sowohl durch das personal als auch durch die Feuerwehr für problematisch. Ich hätte als Angriffstrupp jedenfalls keine Meinung, Teile meiner persönlichen Schutzausrüstung (ich meine mein Handbeil), gegen Häftlinge schützen oder gar einsetzen zu müssen, die dieses als Hilfsmittel zur Durchsetzung ihres Freiheitswunsches an sich nehmen wollten. Insofern wäre mein Ansatz eindeutig: Jeder bleibt in seiner Zelle, die für die zeit der Brandbekämpfung den gesicherten Bereich darstellt. Aufgrund der doch wohl eher kleinen Brandlasten in den Zellen wird wohl auch weniger der feuerwiderstand als vielmehr die Entrauchung bzw. Rauchdichtigkeit der Abschlüsse das Problem darstellen.
Mit freundlichen Grüßen zu Weihnachten,
F. Fleischhauer
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Thorsten Bechert
Hallo Kollegen,
ich habe mir nun die betroffene JVA mal angesehen und dort schon recht schwerwiegende Mängel festgestellt. So sind vor den Hafträumen im umlaufenden Flur abgehängte Decken verbaut, auf denen auch Kabel entlanglaufen. Somit ist für meinen EINZIGEN Rettungsweg die Brandlastfreiheit nicht gewährleistet. Also ist es unter Umständen möglich, das mit die F0-Deckenkonstruktion im Brandfall herunterfällt und mir den Zugang zu den Zellen versperrt. Das kann ja eigentlich nicht sein. Gleiches gilt für etagenverbindende Schächte, die nicht abgeschottet sind.
Hart betrachtet sind die Mängel teilweise so gravierend, das man den Betrieb der JVA in Frage stellen kann.
ich habe mir nun die betroffene JVA mal angesehen und dort schon recht schwerwiegende Mängel festgestellt. So sind vor den Hafträumen im umlaufenden Flur abgehängte Decken verbaut, auf denen auch Kabel entlanglaufen. Somit ist für meinen EINZIGEN Rettungsweg die Brandlastfreiheit nicht gewährleistet. Also ist es unter Umständen möglich, das mit die F0-Deckenkonstruktion im Brandfall herunterfällt und mir den Zugang zu den Zellen versperrt. Das kann ja eigentlich nicht sein. Gleiches gilt für etagenverbindende Schächte, die nicht abgeschottet sind.
Hart betrachtet sind die Mängel teilweise so gravierend, das man den Betrieb der JVA in Frage stellen kann.