Überwachung von Lüftungsanlagen durch die BMA

[Bischoff]

Laut VdS 2095 (6.1.3.1) müssen Lüftungsanlagen (Lüftungszentralen sowie Zu- und Abluftkanäle) vollständig durch die Brandmeldeanlage überwacht werden.

Wo finde ich nähere Angaben, wie diese Überwachung auszuführen ist, z.B. Art der Melder, etc.?

Gruß

Mathias Bischoff

[0- Ahnung]

Die Lüftungszentrale ist der Raum in dem sich Die Lüftungsanlage Befindet somit wird diese Mit Normalen O-Meldern bzw. O2T-Meldern überwacht, zu beachten ist die DIN VDE 0833-2.
Zu- und Abluftkanäle werden mit Lüftungskanalmeldern, sogenannten Probe-Kammer-Meldern überwacht.
Nähre Informationen findest du in der Produktbeschreibung vom Hersteller Deines Brandmeldesystems.

[Logiker]

Hallo,

ich GLAUBE, dass der VdS neben den reinen Technikzentralen da nur Lüftungskanäle gemeint hat, die Bestandteil des Raumens sind, wie bspw. luftführende Doppelböden und Decken.

Eine BMA-Überwachung der Lüftungskanäle - also mit Meldern in den RLT-Kanälen - die direkt auf die BMA aufgeschaltet sind und dann bei Auslösung die Feuerwehr rufen - ist wahnsinnig.

Hier erachte ich die Gefahr einer Fehlauslösung als viel zu hoch.
Innerhalb von Lüftungskanälen gibt es immer wieder Staubwölkchen aufgrund fallender Brandschutzklappen, gegen geschlossene Klappen anfahrender RLT-Anlagen, Kondensattröpfchen, etc.......

Wie steht es schön unter VdS 2095, Abschnitt 6.1.3.1:
Der Überwachungsumfang ist mit dem Betreiber und ggf. mit den aufsichtführenden
Behörden sowie ggf. mit dem Versicherer entsprechend der Gebäudenutzung
in einem Sicherungskonzept festzulegen. Dabei ist festzuhalten, für welche Gebäudeabschnitte
Personen- bzw. Sachgefährdung vorliegt und welche Maßnahmen
zur Gefahrenabwehr und Warnung von Personen einzuleiten sind.

Viel Spaß

[cgraf]

...Wo finde ich nähere Angaben, wie diese Überwachung auszuführen ist, z.B. Art der Melder, etc.?

Z. B. unter 6.2.3, B.3 sowie unter C.5.

Die Art der Melder ergibt sich aus der Applikation heraus.
Bei Lüftungsanlagen und Kanälen sollte solch ein Melder schon für erhöhte Luftgeschwindigkeiten und somit als LKM explizit zugelassen sein!

Es ergibt sich jedoch, je nach TAB, ein Problem auf der anderen Seite.
Oft werden LK-Melder als sog. „Steuermelder“ zur Aktivierung einer Brandschutzklappe o.Ä. benutzt. Hier kann die eine oder auch andere Feuerwehr eine Ansteuerung der Übertragungseinrichtung durch solch eine Meldergruppe verweigern.

Persönlich halte ich diese Maßnahme für sinnfrei, wenn eine im Brandmeldesystem der BMA zugelassene Meldetechnik eingesetzt wird und nicht ein 0815-Melder des Lüftungsbauers. Das Gleiche gilt auch für FSA-Melder. Hirnrissig!

Noch dämlicher ist die Deklaration eines Löschanlagenmelders als „Steuermelder“ dieser darf die ÜE auch nicht ansteuern – die Löschanlage dagegen schon. He?!!!
VdS stellt die höchsten Ansprüche an die Löschanlagentechnik und deren Melder und diese dürfen die ÜE nicht auslösen?
Na ja, das ist aber ein anderes Thema und passt hier nicht ganz hinein …

P.S.:
Die eingangs zitierte Forderung ist bereits Bestandteil der 0833-2. Somit nicht „nur“ für VdS-Anlagen bindend.

[Lufel]

Hallo zusammen,

nicht nur die VdS Richtlinie sagt etwas zur Überwachung der Lüftungsanlagen auch die neue Lüftungsanlagen Richtlinie vom November 2006 gibt Auskunft, dass die Lüftungsanlagen überwacht sein müssen
Siehe Punkt 5.1.4

http://www.wm.baden-wuerttemberg.de/fm/ ... 006_11.pdf

Mit was für Meldern diese Überwachung durchgeführt sein muß, wird darin aber auch nicht aufgeführt (da hat jeder Hersteller eh seinen "Spezialmelder"). Interessant ist aber, dass jetzt jeder Betreiber eine Lüftungsanlage auch seine Nachbarschaft betrachten muß (bei funktionierendem Risk Management muß dies eh bereits durchgeführt werden), um bei Bränden in unmittelbarer Nähe nicht eine Rauchansaugung über die eigene Lüftungsanlage zu erhalten.

Güsse aus Metzingen

Lutz Abraham

[Logiker]

Hallo, die LüAR meint hier einen "internen" Rauchmelder, der nur auf die RLT selbst wirken zu braucht.

In der regel schließt dieser bei seiner Auslösung alle BSK, Jalousieklappen und stopt die Lüftungsanlage (ganz nach jeweiligem Konzept).

Von diesen Meldern habe ich geredet, als ich eine Falschauslösungsgefahr gesehen habe. Die Melder können den rauen Lüftungsalltag gut ab - und wenn Sie mal auslösen sollten, dann kommt nicht gleich die Feuerwehr.

Die Aussage: "VdS will in jeder RLT-Anlage einen scharfen Rauchmelder (mit Aufschaltung auf die ÜE der BMA)" würde ich deshalb mit Vorsicht geniessen.

Bei einigen Lüftungskanälen, bspw. in druckbelüfteten Doppelböden von gasgelöschten Serverräumen, macht eine Überwachung der "Lüftungsleitung" (des Doppelbodens) unbestritten Sinn.

Wie schon von mir zitiert:
Der Überwachungsumfang ist mit dem Betreiber und ggf. mit den aufsichtführenden Behörden sowie ggf. mit dem Versicherer entsprechend der Gebäudenutzung in einem Sicherungskonzept festzulegen.

[Schiggel]

Zunächst einmal: Wer ist der VdS? Es geht immer noch die Mähr durchs Land, dass die vom VdS aufgestellten Forderungen quasi Gesetzes-Charakter haben.
Der "Verband der Sachversicherer" ist - wie der Name schon sagt - ein Zusammenschluß von Versicherungsgebern, die auf eine für sie günstige "Quote" (Risiko) aus sind.

Somit gelten für die Planung, Errichtung und den Betrieb von Lüftungsanlagen erst einmal die länderspezifischen Lüftungsanlagenrichtlinien (LüAR).

In diesen LüAR wird durchgehend die Forderung nach Installation von Rauchauslöseeinrichtungen gestellt. Diese Rauchmelder sollten im Zuluftkanal direkt hinter dem Lüftungsgerät installiert sein. Bei Umluftanteil muß der evtl. eintretende Verdünnungseffekt berücksichtigt werden.

Nach Rauchdetektion sollen diese Melder die Anlagen (ZUL und ABL) abschalten und die Jalousieklappen zufahren (Federrücklaufmotor "stromlos zu").
Die in den LüAR genannten Mindestabstände von 2,50 m, die den Einsatz von Rauchmeldern erst erforderlich machen, sind m.E. nicht haltbar, da in bebauten Gebieten auch ein Brandereignis in den benachbarten Gebäuden zu einer Verrauchung führen kann (vgl. § Abs. 1 und §14 MBO).

[cgraf]

So wie ich das sehe, werden hier zwei Sachen in einen Topf geworfen.
Mathias Bischoff redet von Lüftungsanlagen und zitiert eine Richtlinie für Brandmeldeanlagen nach DIN VDE 0833-2 respektive die 2095 die sich von der 0833-2 nur marginal unterscheidet.
Das kann er, wenn er die Lüftungsanlage/Zentrale als Raum sieht bzw. darüber hinaus die abgesaugte Luft ebenso überwachen will, damit anschließend die Feuerwehr kommen darf.

Diese Richtlinie hat recht wenig mit der hier ebenso genannten LüAR gemeinsam, ebenso wenig mit den Aufzugsanlagenrichtlinien EN81-70 DIN 18024/-25 (oder wie sich auch alle nennen mögen), Richtlinien für EDV- und andere Anlagen, die möglicherweise auch eigene Richtlinien haben und ebenso in der 0833-2 genannt werden.

Also worüber reden wir hier eigentlich?
Das ist hier die Frage, die zunächst geklärt werden soll. Danach können wir uns immer noch über Meldertypen und Überwachungstechniken unterhalten, bzw. für den Fall, dass hier die 0833-2 gemeint ist, wurde das eingangs von 0- Ahnung schon ausführlich geklärt.

Zunächst einmal: Wer ist der VdS? Es geht immer noch die Mähr durchs Land, dass die vom VdS aufgestellten Forderungen quasi Gesetzes-Charakter haben.
Der "Verband der Sachversicherer" ist - wie der Name schon sagt - ein Zusammenschluß von Versicherungsgebern, die auf eine für sie günstige "Quote" (Risiko) aus sind.

Ich lass mal das so im Raum stehen.
Da hier im Forum auch User vom VdS unterwegs sind, sollen sie zunächst die Möglichkeit bekommen diesen Blödsinn zu revidieren.

[Schiggel]

Ich lass mal das so im Raum stehen.
Da hier im Forum auch User vom VdS unterwegs sind, sollen sie zunächst die Möglichkeit bekommen diesen Blödsinn zu revidieren

Ich bin gern bereit mich bekehren zu lassen, sehe aber keine Veranlassung diesen "Blödsinn" zu revidieren.
Die Kritik richtet sich an die Institution VdS und nicht an die Mitglieder/Mitarbeiter persönlich. Ist ihnen wohl entgangen...

[0- Ahnung]

Zunächst einmal: Wer ist der VdS? Es geht immer noch die Mähr durchs Land, dass die vom VdS aufgestellten Forderungen quasi Gesetzes-Charakter haben.
Der "Verband der Sachversicherer" ist - wie der Name schon sagt - ein Zusammenschluß von Versicherungsgebern, die auf eine für sie günstige "Quote" (Risiko) aus sind.

Na ja dar die meisten BMA´s von der Versicherung Gefordert werden versteht es sich ja von selbst das diese nach VDS Richtlinien zu erbauen sind.

Des weitern nach welchen Richtlinien Baust du BMA´s weil um diese ging es hier ja eingangs. Und nicht wie die MSR nach LüAR auszustatten ist, die ich persönlich nicht kenne, und nicht kennen muss dar ich BMA´s (die sich aus div. DIN VDE bzw. VDS Richtlinien ableiten) und keine Lüftungsanlagen Errichte.

[cgraf]

Zunächst einmal: Wer ist der VdS?

Also, die VdS Schadenverhütung GmbH ist ein Unternehmen des Gesamtverbandes der deutschen Versicherungswirtschaft e.V. (GDV) und ist gegliedert in vier operative Bereiche: Brandschutz, Security, Schulung & Information und den VdS-Fachverlag.

Der Bereich Brandschutz ist eine weltweit anerkannte Institution.
In Verbindung mit der Errichter- und Gerätezertifizierung dürfe der VdS weltweit einmalig sein.

Darüber hinaus unterhält VdS einige Labors und prüft und zertifiziert Produkte und Systeme.
Die Akkreditierung umfasst folgende Bereiche:
• Einbruchmeldeanlagen,
• Zutrittskontrollanlagen,
• mechanischer Sicherungstechnik,
• Brandmeldeanlagen,
• Wasserlöschanlagen,
• Gaslöschanlagen,
• Rauch- und Wärmeabzugsanlagen,
• Umweltprüfungen,
• Errichter- und Fachfirmen sowie
• Wach-und Sicherheitsunternehmen.
Das ist eine Menge, wie ich finde, manch einer Prüfstelle (LGA z. B..:) träumt von solch einer Bandbreite.

Weil hier der Gesetzes-Charakter angesprochen wurde.
Zu den Abnahmen von Anlagen kommt selten der Gesetzgeber hin, meistens sind das Sachverständige vom TÜV, LGA oder eben vom VdS.

Habe ich schon die technische Prüfstelle von VdS erwähnt die eine in Europa einzigartige Service-Stelle für Brandschadenverhütung ist?

In den öffentlichen Ausschreibungen werden Anlagen ausgeschrieben die nach EN/DIN-sowieso und (oft) nach den VdS-Richtlinien zu errichten sind.
Mindestens jedoch werden VdS-Zertifizierte Produkte ausgeschrieben und verlangt und nicht welche die den Timbukturichtlinien entsprechen.

Eigentlich bin ich sehr froh darüber, dass es solch einen Laden hier gibt.
Nicht nur ich, ebenso Facherrichter aus anderen Ländern die sich an „unseren“ VdS-Richtlinien orientieren und Anlagen danach errichten UND sich als Errichter zertifizieren lassen!

Wer hier etwas dagegen hat, hat IMHO in dieser Branche nichts verloren.
Sicher kosten die Leistungen die VdS erbringt Geld.
Solange hoch qualifizierte Ingenieurleistung nicht aus China kommt, wird sich auch nichts daran ändern.
UND DAS IST GUT SO.

PS
VdS möge mir verzeihen, sollte ich hier einige Formfehler eingebracht haben, ebenso für die sehr kurze und dem angebotenen Umfang der Leistungen, nicht ganz gerechte Darstellung.

[jela]

hallo zusammen,

obwohl etwas off-topic, möchte ich mal meinen kenntnisstand hinsichtlich (rechtlicher) anforderungen zu planung, errichten und betrieb von BMA wiedergeben. einiges davon ist sicher auch allgemeiner art. ich bin kein baurechtsexperte, sondern ein "einfacher planer" und die nachfolgenden info's habe ich durch recherche zusammengetragen. für ergänzungen und berichtigungen bin ich gerne offen und dankbar.


will ein bauherr/auftraggeber eine BMA, um der forderung eines sachversicheres zu erfüllen, so kommt er i. d. r. nicht darum herum die VdS-richtlinien zu erfüllen. ok, er unterwirft sich damit, mehr oder weniger "freiwillig", jedoch einer privatrechtlichen vereinbarung.

eine baurechtlich geforderte BMA (z. b. durch eine forderung in einer baugenehmigung) muss den "bauaufsichtlich eingeführten Technischen Baubestimmungen" (ETB) des jeweiligen bundeslandes entsprechen (baurecht = landesrecht). VdS-richtlinien gehören hier nicht dazu.

neben dem baurecht ist für planer/errichter/betreiber einer BMA noch das zivil- und strafrecht relevant. hier werden meistens die "(allgemein) anerkannten Regeln der Technik" zu grunde gelegt. welche das im einzelnen fall jeweils sind, ist naturgemäß in der rechtsprechung nicht absolut vorweg zu sagen. klar ist nur, dass sie nicht einfach identisch mit den DIN und anderen normen sind.
alle VDE-normen sind nach § 49 Anforderungen an Energieanlagen des Energiewirtschaftsgesetzes (EnWG) wiederum als anerkannte Regeln der Technik definiert (bundesrecht). es ist also davon auszugehen, dass diese als grundlage zu verwenden sind.


zur sinnhaftigkeit einzelner normen und richtlinien, oder zur frage, welche denn "besser" sind, will ich jetzt in diesem kontext bewusst nichts sagen. ein kleines beispiel zum thema "norm vs./und (schutz)ziel" möchte ich aber doch noch anfügen: nimmt man z. b. einen vertrag, der auf einem blatt DIN A4 verfasst ist und schneidet/reißt eine ecke ab, dann entspricht das papier ja nicht mehr dieser norm. ist der vertrag dann damit etwa ungültig...? ;)

gruß
jela

[0- Ahnung]

eine baurechtlich geforderte BMA (z. b. durch eine forderung in einer baugenehmigung) muss den "bauaufsichtlich eingeführten Technischen Baubestimmungen" (ETB) des jeweiligen bundeslandes entsprechen (baurecht = landesrecht). VdS-richtlinien gehören hier nicht dazu.

In dehn meisten fällen schon dar in meisten Baugenehmigung eine Errichtung nach VdS-richtlinien gefordert wird. Des weitern wo liegt das Problem darin eine BMA nach VdS-richtlinien zu Bauen, ist es nicht der VdS der dehn besten Zugang zu Dokumentationen von Brandschadens Ereignissen hat.

[cgraf]

Ich stimme Jens zu. Baurechtlich gesehen absolut richtig.
Meine VdS-Exkursion bezog sich lediglich auf die Frage:

Wer ist der VdS?

Weiter oben haben wir jedoch die „Parallelen“ zwischen der VdS2095 und DIN 0833-2 „erkannt“.
Somit sind wir wieder bei DIN und VDE angekommen.
Wer VdS-Richtlinien für automatische Brandmeldeanlagen sagt, meint eigentlich die DIN VDE 0833-2 mit bissle mehr.

Spaßeshalber habe ich mal die Suchfunktion des Reeders auf einige FW-TAB´s gehetzt.
Kaum zu glauben, wie viele VdS-Hits hier angezeigt werden.

Wer es schafft eine baurechtlich geforderte Anlage zu bauen und aufzuschalten, ohne die VdS-Richtlinien erfüllen zu müssen, der möge hier berichten.

[Schiggel]

Weil hier der Gesetzes-Charakter angesprochen wurde.
Zu den Abnahmen von Anlagen kommt selten der Gesetzgeber hin, meistens sind das Sachverständige vom TÜV, LGA oder eben vom VdS.

Wenn diese Prüfungen baurechtlich gefordert sind, läßt sich die Bauaufsicht zur Gebrauchsabnahme die entsprechenden Bescheinigungen/Berichte der Sachverständigen vorlegen. In der Vergangenheit waren die MA der Bauaufsichtsbehörden teilweise selbst Sachverständige mit entsprechendem Fachwissen.
Diese Sachverständigen müssen baurechtlich anerkannt sein; bei den Prüfungen müssen die Prüfgrundsätze der FK ARGEBAU - in Hamburg die des ABH - berücksichtigt werden.
Ein VdS-Bericht ersetzt also keinesfalls eine baurechtliche Prüfung!

Wie schön, dass sich die Gemüter beruhigt haben...

[cgraf]

...Ein VdS-Bericht...

Was ist ein VdS-Bericht?
Das kenne ich nicht, lediglich ein VdS-Attest und das hat hier mit der Sache nichts zu tun.