Brandschutzforum.net

Hallo Zusammen! Wollte als frischgebackener Sicherheitsbeauftragter mal eine Frage in den Raum werfen!!
Wir sind ein Tochterunternehmen der Lufthansa AG mit 340 Mitarbeitern.
Diese Mitarbeiter sitzen vorwiegend an Computern,von denen wir dementsprechend eine Menge haben.Die Serverräume sind mit CO2 Löschern ausgestattet.
Nun meine Frage:Als Löschmittel, in unseren ausreichend zur Verfügung stehenden Handlöschern,haben wir Pulver.
Wie ich nun weiß,wirkt sich Pulver eher schädigend auf die Rechner aus,da entsprechend die Festplatten zerstört werden und umliegendes Mobiliar/Einrichtung ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen wird!.Schaumlöscher wären da vorteilhafter,nach Trocknung sind Rechner wieder einsatzfähig,geringe Schädigung umliegender Einrichtung durch Schaum,wenn nicht durch Brand beschädigt!CO2 Löscher fallen aus aufgrund des Personenschutzes!Wasser ebenfalls,aus den bekannten Gründen!
Seht Ihr das genauso? Möchte meinen Chef nämlich zur Umrüstung bewegen,aber mir fehlen leider die Argumente!!
Vielen Dank an Euch!

Hallo mtpaul,

die Löschwirkung von CO2 wird nur für Flüssigkeitsbrände geprüft! Bei Bränden von EDV-Anlagen ist die Löschwirkung von CO2 nach eigener Erfahrung äußerst schlecht, so dass man einen Totalschaden (also Verlust des gesamten Gebäudes) riskiert, wenn man nur CO2-Löscher zur Verfügung stellt.
Ich empfehle statt dessen die Kombination von Schaumlöscher (oder auch ABC-Pulver) und CO2-Löschern in EDV-Räumen und eine entsprechende Unterweisung der Mitarbeiter. Bei einem Brand soll zuerst mit dem CO2-Löscher ein Löschversuch unternommen werden, wenn dieser nicht erfolgreich ist, soll sofort der Schaum- oder Pulverlöscher verwendet werden um einen größeren Schaden zu vermeiden.
Ein weiterer Grund für diese Empfehlung ist die Tatsache, dass EDV Equipment kostenmäßig nicht mehr so schützenswert ist, wie noch vor einigen Jahren. So kostet eine komplette Serverraumausstattung einer mittleren Firma heute nur noch 10 bis 20.000 Euro. Dieser Verlust ist i.d.R. viel leichter zu verschmerzen, als ein Löschwasserschaden auch in den darunter liegenden Etagen durch die dann notwendige Feuerwehr oder sogar ein Totalverlust des Gebäudes. Soviel zur Hardware. Die Frage zu den Daten darf hier keine Rolle spielen, wer kein Backup hat, riskiert seine Firma aus ganz anderen Gründen.

Wenn es um die Ausrüstung von reinen Bürobereichen geht empfehle ich nur Schaumlöscher zu verwenden.

Gruß Wolfgang Rüttinger

Hallo Wolf!
Vielen Dank für die schnelle Antwort! Also Schaumlöscher! Für uns stellt sich ja ebenfalls die Frage der möglichst schnellen Inbetriebnahme unseres Tagesgeschäftes! Man muß sich das dann also wie folgt vorstellen: Großraumbüro mit vielen,vielen Computerterminals (Serverraum ist mit CO2 Löschern ausgestattet)!
Ein Computer brennt,somit Schnellangriff durch ausgebildetes Personal mit Schaumlöscher.Dadurch keine Beeinträchtigung/Beschädigung der vorhandenen,umliegenden Hardware/Mobilar. Austausch des beschädigten Rechners,durch Verwendung von Schaumlöscher keine Schäden durch Pulver als Löschmittel,dadurch Reduzierung des Sachschadens!Ist das in etwa richtig so? Damit könnten wir verdammt gut leben!Gibt es irgendwo eine Vorschrift die für diese Zwecke das Löschmittel vorschreibt,oder ist es jedem selbst überlassen,welches Löschmittel verwendet wird?
Vielen Dank aus Berlin!
Timo Paul

Hallo Timo,
da ABC Pulver (Körnchengröße 0,02mm) die Eigenschaft hat, sich elektrostatisch aufzuladen, raten ALLE mir bekannten Institutionen (voran der VdS) vom Einsatz von Pulverlöschern in EDV-Räumen und ähnlichen sensiblen Bereichen ab. Natürlich ist jedem selbst überlassen, welches Löschmittel er einsetzt, aber die notwendigen Löschmitteleinheiten kann man selbst gut nach der Rating ausrechnen.

Wichtig ist auf jeden Fall die Unterweisung im Umgang mit CO2, da dieses Gas mit fast Minus 100 °C aus dem Schneerohr kommt. Aber der VdS hat vor Jahren bereits bei Versuchen festgestellt, dass es im allgemeinen keinen Schaden an der Elektronik durch das CO2 gibt.


Gruss aus dem Spessart von Peter

Hallo Peter!
Super,auch Dir vielen Dank für die Infos!
Werde nun mal meinem Chef gegenübertreten und einen erneuten Überzeugungsversuch starten!

Grüße aus Berlin!

Timo

Schaeffer hat geschrieben:...raten ALLE mir bekannten Institutionen (voran der VdS) vom Einsatz von Pulverlöschern in EDV-Räumen und ähnlichen sensiblen Bereichen ab....

Hallo Peter,
kann das daran liegen, dass alle "mit bekannten Institutionen" immer nur gegenseitig abschreiben? Wie wäre es, wenn man mal verifiziert, ob ein CO2-Löscher in der Lage ist, ausreichend gut ein Feuer in einem Server, PC, Monitor usw. zu löschen?
Wie ich schon oben schrieb, würde ich auch Schaumlöschern den Vorzug geben. Aber Pulverlöscher hätte ich schon gerne zusätzlich und bestimmt keine CO2-Löscher. Meine Vorbehalte gelten natürlich nicht für stationäre CO2-Löschanlagen.

Feuerwehrleute bitte weghören :
Gelingt es mir nämlich nicht den Brand vor Eintreffen der Feuerwehr zu löschen, ist der Folgeschaden durch Löschwasser oder Schaum viel größer als das Pulver aus ein oder zwei Pulverlöschern.

Gruß Wolfgang

Hallo Timo,

Pulver scheidet wegen der großen möglichen Folgeschäden (Korrosion - Salz + Feuchtigkeit) durch die Pulverwolke an vom Brand unbeschädigten Inventar wohl aus. Das mit der elektrostatischen Aufladung (hatte ich bis dato noch gar nicht gehört) kommt dann wohl noch erschwerend hinzu.

Kohlendioxid stößt spätestens dann an seine Grenzen, wenn eine nennenswerte Glutbildung auftritt. Nebenbei kann es ebenfalls zu elektrostatischen Entladungen kommen und in kleineren Räumen kann das CO2 auch erstickend wirken.

Schaum bringt keine gesundheitlichen Nachteile mit sich, lädt sich nicht elektrostatisch auf und bleibt beim Aufbringen räumlich eng begrenzt. Damit ist er den beiden vorgenannten Löschmitteln unter Umständen überlegen. Allerdings führt der Schaum (Wasser+Tenside+Luft) in Verbindung mit Strom eventuell auch zu Problemen mit der Elektronik (Stichworte Kurzschluss, Eindringen der Flüssigkeit in kleinste Öffnungen, Durchweichung von entsprechenden Bauteilen).
Mit alleinigem Trocknen ist es nach einem Löschen mit Schaum sicher nicht getan - wenn die Technik überhaupt noch funktioniert, bleibt zumindest doch noch das eingetrocknete Schaummittel zurück.

Warum Du Wasser gleich in Deinem Startposting ausgeschlossen hast, ist mir nicht so ganz klar. In Feuerlöschern kommt übrigens kaum reines Wasser zum Einsatz, oft bzw. meist sind Zusatzstoffe wir z.B.Netzmittel beigemischt. Vor- und Nachteile sind daher ähnlich wie die des Schaumes.

Zusammenfassend würde ich auch zu einer Lösung tendieren, bei der CO2 und ein weiteres, flüssiges Löschmittel (Schaum oder Wasser) vorgehalten werden.
Sehr zweckdienlich dürfte allerdings auch eine Einrichtung zur Unterbrechung der Stromzufuhr sein - unter Umständen erlischt ein entstehender Brand in der Elektronik ohne Strom von alleine.

Soweit eine Betrachtung aus Anwendersicht.

Fragen?


Gruß

Mathias

Hallo Mathias!
Herzlichen Dank für die umfassende Analyse!! Habe wieder eine Menge dazu gelernt!
Herzlichen Dank auch an alle,die hierzu ihre Beiträge verfasst haben!

Viele Grüße aus Berlin!

Timo

Ich habe diese etwas ältere Diskussion hier gefunden und kann das nicht so einfach stehen lassen.

Ihr präferiert Schaumlöscher und wollt damit in einem Serverraum löschen.

Zum Einsatz von Schaum und Wasserlöschern würde ich in Verbindung mit elektrischen Geräten dringend abraten, vor allem wenn einige elektrische Geräte mit Starkstrom betrieben werden

Wasser und Schaumlöscher werden mit normalem Wasser und nicht mit voll entsalztem Wasser gefüllt, dies führt dazu, dass Salze gelöst sind die den elektrischen Strom leiten.

Setzt man Löscher auf wässriger Basis in verbindung mit elektrischen Geräten ein besteht immer die Gefahr, dass über das Wasser oder den Schaum der elektrische Strom geleitet wird. Mag sein, dass die Schäden die durch diese Löscher verursacht werden geringer sind als bei Pulverlöschern. Allerdings setze ich damit jeden, der diese Löscher benutzt der Gefahr eines Stromschlages aus.
Als Löschmittel in Serverräumen kommen nach meiner Ansicht nur 3 Löschmittel in Frage

1. Argonlöschanlagen

Vorteile: 1. keine Erstickungsgefahr
2. keine Schäden an den elektrischen Anlagen

Nachteile: hohe Kosten

2. Kohlenstoffdioxid

Vorteile: keine Schäden an den elektrischen Anlagen

Nachteile: Erstickungsgefahr

3. Pulverlöscher

Vorteile: hohe Löschleistung

Nachteile: Schäden an der Elektrik

Ich für meinen Teil würde die Sicherheit der Mitarbeiter höher bewerten als die Schäden an elektrischen Anlagen

1. Hält man einen Abstand von ca. Armlänge ein, kann auch bei 380 Volt kein Stromüberschlag stattfinden und nichts passieren. Dies gilt für alle verwendeten Löscher.
Mir ist auch kein Unfall bekannt, selbst wenn dieser Abstand unterschritten wurde. Weiß evtl. jemand von solchen Unfällen?

2. Rate ich auch zu Pulverlöschern, da die Löschwirkung deutlich besser ist und wie du schon sagtest: Personenschutz geht vor

Gruß Wolfgang Ruettinger

Wenn Schaumlöscher genommen werden solltet ihr Schaumlöscher mit einer innenliegenden Schaummittelkartusche wählen,da das Löschermittel länger hält (je nach hersteller 6-8 Jahre) als eine vorgemischte Schaummittellösung welche meist nur 2 Jahre anwendbar ist.
Die Schaummittelkartuschen kosten auch wieder je nach Hersteller 7-25 Euro,ihr solltet daher unbeding vergleichen welcher Hersteller für euch in frage kommt.....

Wolf R. hat geschrieben:Weiß evtl. jemand von solchen Unfällen?

Staubexplsion einer großen Löschpulverwolke bei Trafobrand in einer norddeutschen KKA. Waren aber keine tragbaren Geräte und es handelte sich um Hochspannung.

Gruß

Marcus Michel

Hallo!

Gerrit hat geschrieben:1. Argonlöschanlagen

Vorteile: 1. keine Erstickungsgefahr

Leztlich eine Frage der Konzentration: Wenn der Sauerstoff zu deutlich reduziert wird, ist deine Antwort nicht ganz stimmig. Richtig ist, es ist nicht toxisch, im Gegensatz zu CO2. Hier reichen 5 Vol% in der Luft für eine toxische Wirkung!

Dann bleibt zu unterscheiden, ob ich einen Raum oder nur einzelne Geräte zu schützen habe.

Raumschutz: = Inertgase (CO2 würde ich aufgrund der Kondensationsproblematik nich einsetzen.)

Objektschutz: = Inertgase oder chemisch wirkende Gase (Novec 1230 oder FM200)

Erstangriff bei Entstehungsbränden: Hier würde ich ganz klar zum CO2-Löscher tendieren! Wer schon einmal den Folgeschaden durch Pulver in Schaltschränken und EDV-Anlagen aufzuarbeiten hatte, wird dieses Löschmittel wohl nicht mehr verwenden. Es geht immer nur um den Entstehungsbrand, der mit einem FL zu löschen ist. Sehe ich den Personenschutz gefährdet, sollte ich jeden Löscheinsatz mit einem FL unterlassen. Egal ob Pulver, Schaum oder CO2!

Falk H. hat geschrieben:...Erstangriff bei Entstehungsbränden: Hier würde ich ganz klar zum CO2-Löscher tendieren! Wer schon einmal den Folgeschaden durch Pulver in Schaltschränken und EDV-Anlagen aufzuarbeiten hatte, wird dieses Löschmittel wohl nicht mehr verwenden. ...

Spätestens, wenn ein ganzes Gebäude abgebrannt ist, weil der CO2-Löscher doch viele weniger effektiv war gegenüber dem Pulverlöscher, wird man diesen Rat nicht mehr für gut halten.
Gruß Wolfgang Rüttinger

Hallo Herr Rüttinger,

ich stelle doch nicht in Frage, dass der Pulverlöscher der schlagkräftigste von allen ist und selbstverständlich den größten Löscherfolg für sich zu verbuchen hat.
Aber noch mal, ich sprach von einem Entstehungsbrand --> Erstphase --> ein noch lokal (Server, Netzteil, Monitor...) begrenzter Brand, dann und speziell dann greife ich zuerst zum CO2. Hätte ich damit kein Erfolg würde ich auch auf eine, sofern vorhanden, stärkere Löschkraft (Pulver) zurück greifen.

Dem TE ging es um Feuerlöscher für einen Büroraum und nicht um die Absicherung des Serverraumes, denn dieser ist sowieso mit CO² gesichert!

Und wer in einem Büroraum mit vielen PC´s und Peripheriegräten mit einem Pulverlöscher auf einen Entstehungsbrand losgeht, handelt grob fahrlässig!
Ein erster Löschversuch mit CO² ist mit Sicherheit ein guter Anfang, aber ein Schaumlöscher sollte nicht allzu weit sein, um darauf schnell zurückgreifen zu können!

Wie ein Vorschreiber bemerkt hat: bei Glutbildung ist mehr als CO² gefordert und der Schaum bleibt schön örtlich begrenzt!

Hans Höcker hat geschrieben:...Und wer in einem Büroraum mit vielen PC´s und Peripheriegräten mit einem Pulverlöscher auf einen Entstehungsbrand losgeht, handelt grob fahrlässig!

Und ich sage:
Wer mit einem CO2-Handfeuerlöscher in einem Büroraum mit vielen PC´s und Peripheriegräten versucht einen Brand zu löschen handelt grob fahrlässig!
Grund: CO2-Handfeuerlöscher sind formal nur für Flüssigkeitsbrände geprüft und praktisch zum Löschen in solchen Bereichen ungeeignet. Es sei denn das Feuer ist so klein, dass der CO2-Löscher es "auspustet".
Außerdem riskiert wer mit CO2-Handfeuerlöscher hier löscht den Totalverlust eines Gebäudes/Unternehmens und am wichtigsten: Menschenleben.

Warum machen sich so viele Sorgen um die durch Löschpulver zerstörten PC, Server usw.? Das Zeug kostet doch kaum noch etwas und wer um die Daten Angst hat, der macht bei seinen Backups grundsätzlich etwas verkehrt.

Gruß Wolfgang Rüttinger

Das mag alles sein.
Aber ich möchte meinen Senft auch mal dazu abgeben.
Ich spreche hier von meiner langjährigen Erfahrung bei der Berufsfeuerwehr.
Wenn sich jemand Löscher in seine Räumlichkeiten hängt, dann aus dem Grund, weil es von iredenwem gefordert wurde.
Denken wir mal uns würde das so ergehen und wir haben überhaupt keine Ahnung von Brandschutz und Feuerlöschern !!.......

Fazit, ich möchte meine Firma vor Schäden durch einen Brand schützen, ohne wenn mal was sein sollte, noch einen Schaden durch das Löschmittel zu haben.
Ergo, macht es durchaus Sinn in erster Linie einen CO2 Löscher zum ersten Löschversuch (klar bei Glutbildenden Stoffen gefahr durch Rückzündung )
in zweiter Linie kommt ein Wasser oder Schaumlöscher in Frage.
Zu guter Letzt einen Pulver Löscher ? Ja kann man machen, aber...
wie lange will man mit dem Löschenversuchen beschäftigt sein, bis es zu gefährlich wird, wenn man nichtmal weiß wie gefährlich es werden kann ?

Ich denke mit den beiden Varianten CO2 und Schaum ist man auf der sicheren Seite und hat das gemacht, was von irgend wem gefordert wurde.

Selbst wenn der Brand nach diesen Löschversuchen nicht erfolgreich gewesen sein sollte, muß man hier den Profis (Feuerwehr) den vortritt lassen, denn dann ist es kein Entstehungsbrand mehr für das die Löscher konzipiert wurden.
(Die Feuerwehr hat eine Hilfsfrist von 10 minuten in ganz Deutschland, das heißt vom Notruf bis zum ersten Wirksamwerden der Löschgruppe vor Ort dürfen max 10 minuten vergehen)

Es darf natürlich nicht vergessen werden, gleich bei Branderkennung die Feuerwehr zu rufen, sonst greifen alle Maßnahmen nicht.

Leider wird bei der Beratung über Brandschutz und Feuerlöscher immer wieder vergessen über die Gefahren beim Brand zu informieren.
Das toxische Gase, Ruß und dicker Rauch vorhanden sind, was das Löschen erschwehren und gefährlich machen ! Wie will man hier noch 5 verschiedene Löscher ausprobieren, bis der Löschversuch greift ?


Lieben Gruß
Feuerkiller

feuerkiller hat geschrieben:...Die Feuerwehr hat eine Hilfsfrist von 10 minuten in ganz Deutschland, das heißt vom Notruf bis zum ersten Wirksamwerden der Löschgruppe vor Ort dürfen max 10 minuten vergehen...

Soweit die Theorie, in der Theorie ist die Feuerwehr in Berlin nach 5 bis 6 Minuten zur Stelle. Bis sie dann Einsatzbereit ist, vergehen noch mal ca. 6 Minuten. Also käme das mit 10 Minuten schon fast hin.
In der Praxis sieht es aber leider häufig so aus, dass die Feuerwehr aus diversen Gründen erst nach 30 bis 60 Minuten mit dem Löschen beginnen kann. Um so wichtiger ist es selbst effektiv zu löschen.
Und nicht alle Feuerlöscher sind aus juristischem Zwang vorhanden. Das wäre ja schrecklich.
Grüße Wolfgang Rüttinger

um himmels willen ?
wo um himmels willen braucht die feuerwehr denn so lange um Löschmaßnahmen einzuleiten?
Das darf und kann nicht sein !
Klar, wenn Menschenrettung sein muß, geht die vor und dann darf das Feuerchen ruhig auch weiter brennen. Das ist aber auch der einzige Grund der mir einfällt, warum man 30 minuten brauchen würde.
Wenn das bei Ihnen der Fall ist, das Ihre Feuerwehr so lange braucht um in die "Pötte" zu kommen, dann informieren sie schleunigst Ihren Bürgermeister oder Oberbürgermeister ! Das ist ja gefährlich.

Nicht alle Feuerlöscher hängen aus Juristischen zwecken vor Ort, aber glauben Sie mir es sind wirklich viele.
Wenn einem Betreiber von irgend was Feuerlöscher Geld bringen würden, dann würden die Hütten voll hängen.
Deswegen ist oft nur der Mindestschutz da und auch das nur aus Zwang, das merk ich jeden Tag.
Wenn man dann noch fragt ob die Leute wissen wie die Löscheinrichtungen vor Ort funktionieren oder einfach nur wo sie überhaupt sind, schaut man in große Augen und die Suche fängt an.

Das ist der Stand der Dinge.
Die Leute machen sich viel zu wenig gedanken um den Brandschutz.
Sie agieren meist erst dann, wenn sie müßen.

Wie gesagt der Brandschutz bei Privatpersonen oder in Firmen ist ein Stiefkind und wird nicht immer sehr ernst genommen. Klar gibt es Ausnahmen aber die sind nicht sehr oft.

Aus diesem Grund kann ich nur sagen, beraten Sie vor Ort so gut Sie können vielleicht auch ohne nur den Profit vor Augen zu haben. Klären Sie über die Gefahren auf, zeigen Sie Bilder (dann begreift man besser)
Auch über die Gefahren der Atemgifte bei einem Brand und wie schnell so ein kleines Feuerchen um sich greift. ( beispiel Mülleimer unter dem Schreibtisch )
Was auch sehr Praktisch ist sind Brandschutzschulungen, hier sehe ich immer die offenen Münder der Leute, weil sie eben nicht wissen was alles passieren kann und ist, welches ich durch Bildmaterial oder Filme belege.

Nun Brandschutz ist wirklich eine schwirige Sache, diesen in die Köpfe der Leute zu bringen.
" Ach bei mir doch nicht .... oder bei mir ist noch nie was passiert. "
Dann sag ich nur. " Wissen Sie, ich bin nun schon seit 25 Jahren bei der Feuerwehr und das ironische an der Arbeit ist, das ich nur zu Menschen fahre, bei denen nie was passiert oder nie was passiert ist. Und weil eben nie was Passiert, werde ich niemals Arbeitslos. "

so nun bin ich aber etwas abgeschweift. sorry.

Was ich sagen wollte ist.
Klar macht es Sinn, verschiedenen Löschmittel vorzuhalten, nur weiß hinterher niemand, was er einsätzen soll wenn es soweit ist.
vorallen in Serverräumen. Aus diesem Grund sind CO2 und Schaumlöscher die Sinnvollste Lösung.

Auch die Feuerwehr verwendet CO2 Löscher bei "Elektrobränden" das Funktioniert echt klasse. Nur reicht da nicht ein Löscher, sondern wenn man das Vorschlägt, dann sollte man gleich die doppelte Anzahl nehmen.
Denn einer zum Löschen und den oder die anderen Löscher um ein Rückzünden zu verhindern, da die Temperatur ja noch vorhanden ist.
Gleich den Kunden sagen, das ein Mann (Frau) nachdem das Feuer gelöscht wurde als Brandwache vor Ort bleibt, bis die Feuerwehr eingetroffen ist. (Außer es brennt lichterloh, aber soviel Menschenverstand trau ich jeden zu.)

Lg.
Feuerkiller