Toxische Wirkung vom CO2 bei Handfeuerlöschern

Gefahrenmeldeanlagen, Löschanlagen, RWA, Feuerlöscher, Hydranten, FSA etc.
Hegenberg

Toxische Wirkung vom CO2 bei Handfeuerlöschern

Beitragvon Hegenberg » Do 10.03.2005 13:18

Hallo!

Wer kennt Untersuchungen, Literatur etc. zu o.g. Thema?
Haben bei uns mehrere kleine Technikräume mit 5 kg-CO2-Löschern.Im schlimmsten Fall bei vollständiger Entleerung des Löschers im kleinsten Raum komme ich rechnerisch auf eine Konzentration von > 5% was für den Bediener sehr nachteilig wäre... :sad:

Danke und Gruß,
Martin Hegenberg

Schaeffer

BGR 134

Beitragvon Schaeffer » Do 10.03.2005 14:55

Hallo,
jedes kg CO2 entwickelt 550 l Gas. Ob Ihre Angst berechtigt ist, können Sie auch der BGR 134 (Einsatz von Löschanlagen mit sauerstoffverdrängenden Gasen) entnehmen.
Wenn Sie mir Ihre Fax-Nummer zukommen lassen, kann ich Ihnen das wichtigste morgen zufaxen. Löschdauer eines 2-kg-CO2-Löschers beträgt 7 Sekunden, die eines 5-kg-Löschers 11 Sekunden.
Aber, wird es so sein, dass - wenn es in einem soooo kleinen Raum brennt - und jemand löscht, die Tür zu ist?
Gruss: Peter Schäffer

Renner

Toxische Wirkung vom CO2 bei Handfeuerlöschern

Beitragvon Renner » Do 10.03.2005 17:35

Hallo Herr Hegenberg,

nachfolgend ein Link zu einem aktuellen Fachartikel der BG Nahrungsmittel und Gaststätten zu dem Thema CO2:

www.bgn.de/webcom/show_facharticle.php?wc_c=479&wc_id=2

Als Faustformel geht man davon aus, daß pro kg CO2 ein Raumvolumen von 11 m³ vorhanden sein muß, um eine Konzentration von 5 % nicht zu überschreiten. Hierbei geht man allerdings nicht von der Raumhöhe sondern lediglich von 2,5 m aus, da CO2 bekanntlich schwerer als Luft ist.

Es ist bei der Verwendung von Feuerlöschern in kleinen Räumen jedoch nicht anzunehmen, daß sich die löschende Person innerhalb des Raumes befindet sondern lediglich von der Türe aus den Brand bekämpft, da ja auch von einer entsprechenden Rauch- und Hitzeentwicklung auszugehen ist. Andererseits bleibt jedoch in jedem Fall zu berücksichtigen, daß das CO2 relativ langsam über die geöffnete Türe aus dem Raum im Bodenbereich austreten wird.

Um hierbei auf der sicheren Seite zu sein, sollten daher die vorgehaltenen CO2-Mengen entweder nicht zu einer Konzentration über 5 % führen können oder entsprechende Schulungen im Rahmen der von den BGs vorgeschriebenen Brandschutzunterweisungen zumindest für die in diesem Bereich tätigen Personen regelmäßig durchgeführt werden.

R. Renner

Mathias Zimmer

Beitragvon Mathias Zimmer » Fr 11.03.2005 5:33

Hallo,

Personenschäden durch CO2-Handfeuerlöscher sind (vermutlich nicht nur mir) völlig unbekannt.

Hier ein Link zur BGR 134:

http://www.nmbg.de/download/informationen/inf_vorschr_sonst/bgr-134.pdf

Zu bedenken ist auch, daß man mit einem CO2-Handfeuerlöscher ja in aller Regel keinen Raum fluten wird, sondern die löschwirksame Konzentration punktuell anstrebt.

Gruß

Mathias Zimmer

A.Franke

Toxische Wirkung von C0²

Beitragvon A.Franke » Fr 01.04.2005 12:58

Hallo Herr Hegenberg,

meine Vorredner haben schon alle wichtigen Informationen erläutert.
Unsere kleineren Technikräume sind alle mit C0²-Löscher ausgerüstet, in den Rechenzentrumsflächen wird ebenfalls mit Co² gelöscht. Von daher wird das Personal regelmäßig (jährlich) nach BGR 134 geschult.

In den Unterweisungen für das Personal ist trotzdem immer auf die toxische Wirkung hinzuweisen und und gerade auch auf diese typischen kleinen Räumen für LAN/WAN Technik hinzuweisen und die Verhaltensmaßnahmen beim Löschvorgang mit Co². Neben der Sensibilisierung durch theoretische Unterweisungen, haben sich auch die praktischen Unterweisungen bewährt, bei denen mit den verschiedenen Löschmitteln geübt wird.

Die Antwort gibt Ihnen letztendlich die BGR 134, das ArbSchG, ArbStättV, etc.... Ist das Personal im Umgang geschult? Sind ggf. Maßnahmen getroffen um Personenschäden abzuwenden?

Gruß

Andreas Franke

FeuerEx

Co 2 Löscher

Beitragvon FeuerEx » Di 23.05.2006 12:45

Bekanntermassen sind Co2 Löscher für die Brandklasse B und haben daher in so Rechezentren gar nichts zu suchen. Besonders wenn Materialien der Brandklasse A vorhanden sind. Was oft der Fall ist. Es ist auch so das Recheneinheiten nicht zu 100 % aus Plastik bestehen. Ein Schaumlöscher ist meiner Meinung die bessere Wahl. Die Geräte sind sowieso hin bei einem Brand egal wie klein daher ist wässriges Löschmittel die bessere Wahl. Bei Hochvoltanlagen dürfen sowieso keine Handfeuerlöscher eingesetzt werden. Sinnvoller sind Co2 Löschanlagen diese können sicher bedient werden und erzielen auch eine Wirkung durch fast komplettes verdrängen von Sauerstoff.

Gruß
FeuerEx

Oder?

Falk_HL
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Beitragvon Falk_HL » Di 23.05.2006 13:33

Hallo FeuerEX!

Erst einmal herzlich willkommen hier im Brandschutzforum! Ich hechle gerade Ihren Beiträgen nach und bei diesem bin ich gleich mal hängen geblieben! :-)
...Co2 Löscher für die Brandklasse B und haben daher in so Rechezentren gar nichts zu suchen...

Na da gibts mal gleich einen Wiederspruch, denn dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Ich gebe Ihnen recht wenn es heißen würde, CO2 als alleiniges Löschmittel..., jedoch die erste anzunehmende Brandgefahr rührt in Rechenzentren (Rechnerraum) erfahrungsgemäß sehr wohl aus dem Elektrischen, bspw. Netzteile. Und diese kann ich hervorragend mit CO2 ablöschen. Auch denke ich, ist der Kunststoffanteil nicht von der Hand zu weisen..., auch hier ist CO2 gut und sicher einsetzbar. Inwiefern Folgeschäden durch Löschmedien oder durch den Brand selbst auftreten können ist sicherlich zu diskutieren, aber nicht vorher zu bestimmen. Und weil das so ist wähle ich, wenn ich kann, immer zuerst das Löschmittel mit dem geringsten Folgeschadenpotential!
Ob CO2-Löschanlagen heute noch ein Allheilmittel sind, mag ich bezweifeln - Stichwort Stickstoff -, allein die Diskussion bezüglich Personengefährdung sollte nicht auf die leichte Schulter genommen werden. Darüber hinaus könnte auch hier noch das Kondensat an den Rechnereinheiten erwähnt werden..., Sie sehen so ganz pauschal gehts leider nicht, deshalb sind Brandschutzkonzepte immer etwas sehr differenziertes.
Grüße FH

FeuerEx

Co2

Beitragvon FeuerEx » Di 23.05.2006 13:59

Danke für deine Antwort. Ich denke deine Ansicht funktioniert nur wenn wirklich alles optimal auf den Feuerlöscher ausgerichtet ist. Das ist meisstens nicht der Fall.

Ich bin der Ansicht das der Löschschaden nicht relevant ist. Für mich steht im Vordergrund das die löschende Person, die meist unerfahren ist, auch eine Chance hat die Sache unverletzt zu überstehen. Und folgende Dinge sprechen auch gegen einen Co2 Löscher.

Sehr geringe Löschleistung.
Zusätzliche Belastung beim Löscheinsatz für Personen.
Feste Stoffe können und werden wieder aufflammen.


Material ist ersetzbar, Menschen nicht !!!

Den Kunststoffteil habe ich durch meinen Schaumlöscher nicht ausser acht gelassen. Co2 Löschanlagen mit Handauslösung sind für den Menschen auch relativ sicher. Bei automatischen Löschanlagen habe ich auch meine zweifel ob alle rechtzeitig den Bereich verlassen werden.

Gruß
FeuerEx

Falk_HL
Beiträge: 281
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Beitragvon Falk_HL » Di 23.05.2006 16:13

Na ja, ...ich meine mein Denkansatz ist ein anderer. Was meinst du mit dem Satz "Ich denke deine Ansicht funktioniert nur wenn wirklich alles optimal auf den Feuerlöscher ausgerichtet ist. " Natürlich ist nichts optimal und schon gar nicht im Bezug auf den FL. Die Betrachtung ist doch die: Welche Nutzung, Medien, Brandklassen? Danach richtet sich eine evtl. notwendige Ausstattung mit FL aus.

Vielleicht sollten wir definieren wie wir Rechenzentren verstehen. An unserem RZ (mit dem schnellsten Computer Europas **stolz**) würde man nicht so toll reagieren (wir reden hier von sehr, seeehhhr hohen Sachwerten, die du nicht einfach abschreiben kannst), wenn man bei jeder "Kleinigkeit" mit Schaum vorginge. Und das ist auch richtig so, denn Medien der Brandklasse A sind dort nur sehr beschränkt zu finden.

In Mischräumen mag das wieder anders aussehen. Zudem gilt es zu beachten, das beim Auslösen von Löschanlagen ein paar Randbedingungen (auch bei manueller Auslösung) zu beachten sind. Stromversorgung und Klima, was passiert mit nach der Löschung.

Co2 Löscher

Sehr geringe Löschleistung.
Zusätzliche Belastung beim Löscheinsatz für Personen.
Feste Stoffe können und werden wieder aufflammen.

Ich kanns eigentlich nicht glauben... schon mal mit einem 5 KG-Gerät gelöscht??? Also ich lösche damit so einiges! Aber Achtung: Ich spreche von Entstehungsbränden, nicht von fortgeschrittenen Bränden. Das ist auch nicht die Aufgabe des Personals, sondern der Feuerwehr.

Dann gibt es noch die Grundsätze wie: Nicht selber in Gefahr bringen! Das gilt für den Löschversuch, in einem RZ besteht definitiv keine Gefahr für Leib und Leben beim Einsatz eines CO2-Löschers! Wenn dem so wäre hätten die Dinger wohl niemals eine Zulassung erhalten und ehrlich, ich müsste schon tot sein, wenn es so wäre. Und dies gilt auch für eher kleine Räume!
Grüße FH

FeuerEx

Noch mal ich.

Beitragvon FeuerEx » Di 23.05.2006 22:06

Damit meinte ich das nur flüssig werdende Stoffe in dem Raum vorhanden sind. So wie es wohl bei dir der Fall ist.
Bin überzeugt das es aus deiner sicht keine schlechte Lösung ist Co2 Löscher zu verwenden. Ich habe auch nie gesagt das es absolut falsch ist. Ich habe auch schon mit Co2 Löschern gelöscht. Mehr als 50 mal. Ich führe Schulungen in Theorie und Praxis zum Thema Feuerlöscher durch. Daher weiß ich auch das der Co2 Löscher auch oft überschätzt wird. Besonders im Bezug auf feste Stoffe. Bei meinen Schulungen führe ich auch oft Löschungen von festen Stoffen durch, dabei zeigt sich das die Glut nach dem Löschen erhalten bleibt und somit wenig später eine Rückzündung erfolgt. Das wollte ich nur festhalten damit diese Gefahr nicht unterschätzt wird. Erfahrungsgemäß werden irgendwann auch in Rechenzentren feste Stoffe auftauchen oder eingebracht.
Hast du schon viele Brände gehabt in dem Zentrum? Was hast du gelöscht mit dem 5 kg Co 2 Löscher? Wie ist es mit schaden durch Ruß ?

Der Ruß ist auch schnell im ganzen Raum besonders bei Kunsstoffen !!
Und ich bin immer noch für Schaum, weil ich überzeugt bin das sich der Schaden trotzdem in Grenzen hält. Ich sprühe ja auch nicht alle Recheneinheiten an.

Bei Löschanlagen gibt es bis 1000 Volt Anlagen keinerlei bedenken. Genau wie beim Löschen mit dem Co2 Löscher bei einem Sicherheitsabstand von einem Meter. Bei Räumen mit Klimaanlage dürfte und muss sich meines Wissens nach die Klimanalage/Lüftung abschalten.


Gruß
FeuerEx

FeuerEx

Zum Thema zurück!!!

Beitragvon FeuerEx » Di 23.05.2006 22:16

Ich wollte Grundsätzlich nur aufzeigen das es für Elktronik auch eine alternative zum Co 2 Löscher gibt. Die auch noch Preiswerter in der Anschaffung ist. Bei Großrechner Räumen ist aus meiner Sicht eine Löschanlage immer noch die bessere Wahl. Bei ausser Kontrolle geraten des Entstehungsbrandes kann dies den ganzen Betrieb kosten. Dann doch lieber einen Schaden an den Rechnern in Kauf nehmen.

Gruß
FeuerEx

Rainer

Beitragvon Rainer » Mi 24.05.2006 15:37

Hallo,
sollte man einen EDV-Raum -welches in der heutigen Zeit meist das Herz einer Firma ist- nicht lieber mit einer Löschanlage z.B. Argon schützen?

In erster Linie vertrete ich bei einem kleinen Entstehungsbrand in der EDV - damit meine ich zB ein "abrauchendes" Kabel oder eine Platine - auch CO2.

Gruß
Rainer

Gröb Uwe

Beitragvon Gröb Uwe » Mi 24.05.2006 16:32

Wie sieht es dann mit dem Löschmittel NOVEC 1230 aus bei Rechnerräumen?
Würde mich mal Interessieren.
Hat jemand erfahrung damit?

László

Alternative zu Löschanlage / Einsatz CO2-Handfeuerlöscher

Beitragvon László » Do 01.06.2006 15:33

Dass in EDV-Räumen oft Gaslöschanlagen eingebaut werden ist grundsätzlich nichts Neues. Meine Frage nur: Ist dies auch der Weisheit letzter Schluss? Klar löscht mir eine Gaslöschanlage einen Brand im Serverraum - nur gibt mir dabei niemand die Garantie, dass die Daten auch noch Lesbar resp. Verwendbar sind. Selbst wenn die Daten noch zu retten sind, kann auch das im gleichen Raum stehende "Back-Up-System" Schaden nehmen. Mal ganz abgesehen von den Kosten (Einmalig und wiederkehrend) welche eine solche Anlage verursacht.
Ferner kenne ich folgendes Problem im Zusammenhang mit der Detektion für die Auslösung der Gaslöschanlage: Auf Grund der meist knapp bemessenen EDV-Räumen ist oft ein Klimagerät erforderlich. Dies wiederum kann dazu führen, dass die zur Detektion angebrachten Rauchmelder nicht optimal platziert werden können. RAS-Systeme können da zwar eine gewisse Abhilfe schaffen, doch verursachen auch diese erhebliche Zusatzkosten.
Da in vielen Betrieben aus Gründen der Sicherheit ein sogenanntes "Back-up-System" parallel zum operativen System mitläuft, ist meine Empfehlung in der Regel die: Das Back-Up-System in einem anderen Brandabschnitt (am besten in einer anderen Ecke des Gebäudes oder ganz in einem anderen Gebäude) unterzubrinden. Mehrkosten gegenüber einer "Einraumlösung": falls die Übertragungskapazität des Netzwerkes schon ausgelastet ist, eine zusätzliche Netzwerkverbindung und bei den Folgekosten die zusätzliche Zeit die die Leute von der EDV-Abteilung benötigen, weil sie mal fünf Minuten laufen müssen. Zu überlegen ist in diesem Fall auch (falls jemand die Kosten ganz hart kalkulieren muss), ob beide EDV-Systeme mit einer USV ausgerüstet werden müssen -> wie Gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass nach einem Stromausfall welche beide Rechenräume betrifft gerade noch im Raum mit der USV-geschützten EDV-Anlage ein Brand ausbricht?

Bis heute hatte ich mir nie Gedanken gemacht, ob ich einen 5-kg CO2-Löscher in einem kleinen Raum einsetzen darf oder nicht. Aber ich sehe hier kein Problem: Bei allen toxischen oder erstickend wirkenden Gasen ist es immer eine Frage der Konzentration UND der Expositionszeit.
Wikipedia sagt zur physiologischen Wirkung von CO2:
----- schnipp -----
CO2-Konzentrationen (vol-%) in Luft und Auswirkungen auf den Menschen:

0,038%: Natürliche Konzentration in der Luft
0,15%: Hygienischer Innenraumluftrichtwert für frische Luft
0,3%: MIK-Wert, unterhalb dessen keine Gesundheitsbedenken bei dauerhafter Einwirkung bestehen
0,5% (9 g/m³): MAK-Grenzwert für tägliche Exposition von 8 Stunden pro Tag
1,5%: Zunahme des Atemzeitvolumens um mehr als 40%.
4%: Atemluft beim Ausatmen
5%: Auftreten von Kopfschmerzen, Schwindel und Bewusstlosigkeit
8%: Bewusstlosigkeit, Eintreten des Todes nach 30 - 60 Minuten
----- schnapp -----
Ich gehe mal davon aus, dass bei einem Brand in einem kleinen Raum - bei dem volle 5kg CO2 zur Brandbekämpfung nötig waren - jemand anschliessend bei geschlossener Türe in diesem kleinen Raum bleibt. Vermutlich hustet diese Person auf Grund der Rauchgase ganz ordentlich und ist froh darüber, das Feuer erfolgreich bekämpft zu haben und den Raum wieder verlassen zu können.
Sollte unser "Held" dennoch im Raum bleiben, wird er wohl kaum an der Wirkung von CO2 sterben - die toxizität des in diesem Raum auf Grund des Brandrauches vorhandene CO ist bedeutend höher - auch hier Wikipedia:
----- schnipp -----
Schon bei einem Gehalt von nur 0,3 Prozent Kohlenstoffmonooxid in der Luft ist das Blut zur Hälfte mit Kohlenstoffmonooxid gesättigt. Dadurch werden Pulsoxymeter getäuscht und geben fälschlich hohe Sauerstoffsättigungsraten an (Bewusstlosigkeit und Tod nach etwa 20 Minuten). Ab 1 Prozent Kohlenstoffmonooxidgehalt in der Luft folgt auf die Bewusstlosigkeit innerhalb von etwa 5 Minuten der Tod.
----- schanpp -----
In sofern spielt beim Einsatz von Handfeuerlöschern die Menge des eingesetzten CO2, aus meiner Sicht, eigentlich keine entscheidende Rolle.

Gruss aus der Schweiz
László Koller

Kantonaler Brandschutz-Experte VKF
Feuerwehr-Instruktor

Belser

Titel: Alternative zu Löschanlage / Einsatz CO2-Handfeuerlös

Beitragvon Belser » Fr 02.06.2006 0:23

Hallo zusammen,

bei Interesse lasse ich Euch gerne die Berechnungsformel zur optimalen
CO2 - Einsatzmenge (Löschmittelmengenberechnungsformel) zukommen.

Falk_HL
Beiträge: 281
Registriert: Mo 16.06.2003 14:55

Beitragvon Falk_HL » Fr 02.06.2006 11:24

Also ich hebe schon mal die Hand, aber möglicherweise kannst du sie ja auch hier ins Forum reinstellen?
Grüße FH

Belser

Beitragvon Belser » Fr 02.06.2006 13:33

Hallo zusammen,

anbei die Löschmittelberechnungsformel für die Einsatzmenge CO2.
Das ganze sieht auf den ersten Blick evtl. sehr kompliziert aus, ist es aber in der Sache eigentlich nicht.

Löschmittelmengenberechnung für den Einsatz von CO2
Die für eine ausreichende Löschwirkung erforderliche Menge an CO2 kann für Personen im Flutungsbereich lebensgefährlich sein. Die Gefahr beruht hauptsächlich auf der Herabsetzung des Sauerstoffgehaltes. Die Maßnahmen für den Personenschutz der BG/ZH 1/206 müssen eingehalten werden. Werden Arbeiten im Schutzbereich von CO2 Anlagen ausgeführt, die nach ZH1/206 ein Außerbetriebsetzen der Anlage erfordern, ist das z.B. durch das Betätigen einer Blockiereinrichtung sicherzustellen.

Eine Personengefährdung liegt dann vor, wenn der CO2 – Löschvorgang bezogen auf das gesamte Volumen des Raumes mehr als 5 Vol. % - Konzentration bewirkt.
In diesem Fall werden besondere Anforderungen an Löschanlagen gestellt, z.B. akustischer Alarm, zeitverzögerte Löschmittelausbringung.

Löschmittelberechnungsformel:

Die für den einzelnen Flutung- oder Berechnungsbereich erforderliche CO2-Menge
Ist wie folgt zu ermitteln:

Q = KB * (KG * VR + KA * AR)

VR = V + VZ – VG

AR = A + 30 AO

KA = 0,2 kg / qm

KG = 0,7 kg / cbm

Hinweis zur Umfassungsfläche des Berechnungsbereichs
Bei Raumschutz gilt als Umfassungsfläche des Berechnungsbereichs die Summe der Flächen aller Wände, Decken und des Fußbodens, durch die der zu schützende Raum begrenzt wird, einschließlich eventueller Öffnungsflächen. Dies gilt sinngemäß auch für den Schutz umschlossener Einrichtungen

Bei Einrichtungsschutz (Objektschutz) von nur teilweise oder nicht umschlossenen Einrichtungen sind zur Ermittlung der Umfassungsfläche die nicht verschließbaren
Öffnungen des Berechnungsbereichs durch gedachte Begrenzungsflächen so zu ergänzen, dass die Bedingungen erfüllt werden.
Die gedachten Begrenzungsflächen müssen so gewählt werden, dass sich nur einfache Geometrien, wie z.B. Quader, Zylinder, Kugelabschnitte ergeben. Die Anzahl der gedachten
Begrenzungsflächen soll möglichst gering sein. Der durch die tatsächlich vorhandenen und die gedachten Begrenzungsflächen gebildete Berechnungsbereich muß mindestens den durch den durch die CO2-Anlage zu schützenden Bereich voll umschließen. Die Bodenfläche muß in allen Fällen tatsächlich vorhanden sein. Sollte die Berechnung nicht bis zum geschlossenen Boden durchgeführt werden , ist mit der zuständigen Stelle Rücksprache zu nehmen.




Legende

A =gesamte Umfassungsfläche des Berechnungsbereichs in qm

AO =Gesamtfläche aller im Brandfall anzunehmenden, nicht verschließ-
baren Öffnungen in der Umfassungsfläche des Berechnungsbereichs
in qm

AR = Rechnerische Umfassungsfläche in qm

KB = Konzentrationsfaktor für das zu schützende Brandgut bzw. die zu
schützende Einrichtung

KA = Faktor zum Ausgleich von Abströmverlusten des CO2 durch Wände, geschlossene Türen und durch normale Raumundichtigkeiten in kg/qm

KG =CO2-Grundmenge zum Erreichen der löschfähigen Konzentration in kg/cbm

Q =CO2 Einsatzmenge in KG

V =gesamtes Volumen des Berechnungsbereiches in cbm

VG = Volumen der bei der Ermittlung dererforderlichen CO2 - Einsatzmenge vom Volumen des Berechnungsbereichs abzugsfähigen Gebäude bzw. Einrichtungsteile in cbm

VR =Rechnerisches Volumen des Berechnungsbereichs in cbm

VZ =Volumenzuschlag, durch den bei der Ermittlung der erforderlichen
CO2-Einsatzmenge nicht abstellbare Be- und Entlüftungen zu berücksichtigen sind in cbm