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Habe einen Co2 Feuerlöscher der Fa. APOLDA ausgesondert da dieser leer war und auch nach TGL Hergestellt war (DDR)

Nun zu meiner Frage:
Der Behälter trägt die Kennzeichnung V35MN.

Ich kann diese Nummer nicht zuordnen....

Gehören Behälter mit dieser Nummer ebenso ausgesondert wie Löscher mit beispielsweise der Kennzeichnung V70 Mn,.....?

Vielleicht weiss ja ein anderer Sachkundiger Bescheid....?

MfG:)

Hallo Forum, Hallo Brandschutz Kiel,

grundsätzlich ist Ihre Vorgehensweise nicht korrekt, da Sie nicht über die Aussonderung eines Feuerlöschers entscheiden können. Sie können das dem Betreiber vorschlagen und müssen dafür entsprechende Argumente vorbringen können.
Die Tatsache, dass der Feuerlöscher leer war ist ebenso wenig ein Argument wir die Herstellung nach TGL (Bestandschutzregelung).
Wenn die funktionellen Bauteile ein Weiterbetreiben ermöglicht hätten, so wäre es richtig, wenn Sie dem Betreiber die wiederkehrende Prüfung der Flasche durch eine benannte Stelle vorgeschlagen hätten. Die hätten auch erkannt, dass die Bezeichnung „V 35 Mn“ (richtig wahrscheinlich V36Mn5) eine Bezeichnung des Werkstoffs/ der Wärmebehandlung ist, die mit „70 Mn“ nichts zu tun hat.
Da Sie als Sachkundiger (ggf. bef. Person) weder über die Kenntnisse noch über die Kompetenz verfügen um eine Flasche in vollem Umfang hinsichtlich ihres Sicherheitszustandes zu beurteilen, sollte in Übereinstimmung mit geltenden Normen die wiederkehrende Prüfung der CO2-Flaschen in einem Zeitraum, der nicht länger als 20 Jahre ist, erfolgen

Da der Löscher ein 1,5 Kg Gerät ist und somit nicht mehr Norm ist gehört dieser ausgesondert,dass vergaß ich zu erwähnen....

Selbst wenn es ein zugelassener Löscher gewesen wäre macht es wenig sinn einen Löscher aus der damaligen DDR neu zu tüven und zu füllen....

Für das Geld gibt es einen nagelneuen....(Das war u.a auch ein Hinweiss an den Betreiber)

Die Frage war lediglich ob diese Nummer ein aussonderungsgrund wäre...
Lieber gehe ich auf Nummer Sicher und frage nach....Fragen darf man auch als Sachkundiger....

Richtig so.
Ich verstehe diese endlosen Diskussionen nicht.
Wenn der Feuerlöscher älter als 25 Jahren ist, ein TLG-Gerät ist, dazu noch ein 1,5 Kg. Gerät, dann gibt es nur eine Entscheidung:

Ab mit dem Teil zur Entsorgung.

Alles andere ist nur Wichtigtuerei und sachlich nicht fördernd.

Und als Bemerkung am Rande:

Eine sachkundige Person , oder auch "befähigte" Person genannt, kann schon einen Druckbehälter beurteilen.
Das "MUß" er sogar.

Und wenn zweifel bestehen, ob der Feuerlöscher noch zulässig ist, dann kann der "Sachkundige" den Feuerlöscher aussondern und den Betreiber darauf hinweisen.
Fertisch.

Ach ...da fällt mir ein....
Das mit der Druckbehälterprüfung ist eh´ein ziemlicher Schmuh.

Der TÜV, bzw. die überwachende Stelle / ZÜS prüft nur den Druckbehälter.
Man kann 10 Druckbehälter von Feuerlöschern, die keine Zulassung mehr haben zum TÜV geben.
Der TÜV wird alle 10 Behälter prüfen und stempeln.
Denn der TÜV prüft nur den Druckbehälter und nicht den Feuerlöscher.

Das sollte Consultant auch wissen, bevor er hier anderen Teilnehmern unkorrektes Verhalten vorwirft.

Grüße
Ralf

Hallo Forum,

es ist schon traurig, wenn jemand der vorgibt ein Fachmann zu sein, sich äußert:

“ Das mit der Druckbehälterprüfung ist eh´ein ziemlicher Schmuh.“

Zur Klarstellung:
Niemand (!) hat die Absicht überalterte Feuerlöscher, deren Funktion nicht sichergestellt ist vorzuhalten. Die Aufgabe des Sachkundigen in diesem Zusammenhang ist eindeutig – unter Verwendung von Originalersatzteilen die Funktion eines Feuerlöschers sicherzustellen. Die Frage der sicherheitstechnischen Prüfung ist ebenso wie die Beurteilung der Wirtschaftlichkeit eine komplett andere Baustelle.

Aus fachlicher Sicht würde ich nicht empfehlen einen 1,5kg CO2-Löscher (unabhänig, ob DIN oder TGL-Gerät) weiterzubetreiben, da eine Anrechnung nach BGR 133 nicht möglich und insbesondere zu bezweifeln ist, dass für diesen Feuerlöscher die erforderlichen Ersatzteile verfügbar sind. Dadurch dürfte sich die Frage einer Instandhaltung und damit auch die Zulässigkeit zum Weiterbetreiben ohnehin von selbst erledigen.
Das ändert aber nichts an der Rechtlage und der Vorgehensweise. Die „pragmatische“ Einstellung von Ralf ist daher sachlich und fachlich völlig daneben.

Es ist zutreffend, dass die ZÜS nur die Prüfung der Baugruppe „Flasche mit Ventil“ unter dem Gesichtspunkt des drucktechnischen Risikos vornimmt. Für die Funktions- und Löschfähigkeit und die korrekten Bauteile (auch für das richtige Ventil und das richtige Steigrohr) ist der Sachkundige nach DIN 14406/4 zuständig! Auch bei positiven Prüfergebnis der ZÜS kann der Feuerlöscher nicht betrieben werden, wenn z.B. die defekte Schneebrause nicht mehr als Ersatzteil verfügbar ist.

Viele Grüße Consultant

Hallo Forum,

der TÜV hat die Abnahme von Feuerlöschgeräten aus den Werkstoffen V70MN , V70VM, V80MN, V80VM und V78VM eingestellt.
Begründung war, dass an Behältern dieser Stahlsorten unerklärliche (!?) Schäden auftraten.
Daraufhin haben die Hersteller ihre Geräte aus diesen Werkstoffen auf ihre Aussonderungslisten gesetzt.

Die Betriebssicherheitsverordnung (BetrSichV) sagt aus, dass "Arbeitsmittel" (hierzu zählen auch die Feuerlöscher) dem Stand der Technik entsprechen müssen.
Geräte, die nicht mehr dem Stand der Technik entsprechen, müssen aus Gründen des Personen-(und Sachwert-)schutzes ausgesondert werden.

Der Stand der Technik ist gegeben, wenn der Feuerlöscher
1. (Aufladegerät) nach DIN 14406 v. 1976 oder später (DIN EN 3) gefertigt wurde, oder
2. (Dauerdurckgerät) nach Druckbehälterverordnung v. 1980 oder später (heutige europ. Druckgeräterichtlinie) gefertigt wurde.

Der Stand der Technik ist NICHT gegeben, wenn der Feuerlöscher nach der alten DIN 14406 von 1964, nach TGL, oder nach anderen älteren Vorgaben hergestellt wurde.

Die BetrSichV geht dabei davon aus, dass Geräte "wieder in Betrieb genommen werden".
Wird ein Feuerlöscher zur Wartung geöffnet, so ist er "außer Betrieb genommen" und kann
nach der Instandhaltung wieder "in Betrieb genommen" werden, wenn er dem SdT entspricht.

Der CO2 Löscher wird bei der Wartung nicht geöffnet und bleibt solange "in Betrieb", bis er gefüllt oder nachgefüllt werden muss.
Dies ist der einzige Fall, wo ein Bestandschutz greifen würde, denn alle anderen Geräte müssen regelmäßig geöffnet werden.

Die Aussonderungslisten der Hersteller sind ebenfalls zu beachten.

Die Mehrheit der Hersteller hat beschlossen, keine Ersatzteile für Feuerlöschertypen mehr zu verkaufen, wenn der Typ älter als 20 Jahre ist. Damit sind diese Geräte auch auszusondern, sobald man keine Original-Ersatzteile mehr im Lager liegen hat.

Zur Aussonderung des o.g. 1,5 kg Gerätes hätte man also den Füllstand des Gerätes betrachten müssen. Bei Betrachtung der BetrSichV.

Ich bin aber auch kein Freund von jenen, die auf Gedeih und Verderb diese Hochdruck-Dosen möglichst lange am Leben und in (im) Betrieb halten wollen, schließlich geht es um Sicherheit und Zuverlässigkeit.

es ist schon traurig, wenn jemand der vorgibt ein Fachmann zu sein, sich äußert:
“ Das mit der Druckbehälterprüfung ist eh´ein ziemlicher Schmuh.“

Finde ich nicht:
Unter "Druckbehälterprüfung" stellt sich der Laie i.d.R. eine aufwendige Prüfung des Behälters vor und meint etwa, dass der Behälter zur Prüfung mit Druck beaufschlagt wird. Das ist falsch.

Tatsächlich ist es so, dass der Behälter schon immer nur mit "geeichtem Blick" in Augenschein genommen wurde. Das war früher beim TÜV so, das ist heute bei der befähigten Person so.

Das Ergebnis kann also nur lauten "sieht gut aus" oder "sieht schlecht aus", eine Aussage zur tatsächlichen Festigkeit erhält man nicht. Und das kann man für sich durchaus als Schmuh wahrnehmen.

MfG
Adam­
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Hallo Forum,

ich muss zugeben, dass die Lektüre der BetrSichV eine schwere Kost ist. Darüber hinaus ist die Umsetzung auf Grund einiger Ungereimtheiten nicht so einfach. Für die Praxis reicht die Kenntnis der Verordnung nicht aus, so dass die befähigte Person auch die TRBS und die Leitlinien kennen muss um eine korrekte Prüfung sicherzustellen. Darum ist es unabdingbar, dass Personen (befähigte Personen), die in der Praxis Verantwortung tragen, das erforderliche Wissen durch geeignete Lehrgänge erwerben. Leider gibt es auch Angebote für solche Lehrgänge, die diesen Anspruch nicht erfüllen.
Wenn ich nachfolgend auf die Ausführungen von Herrn Adam (nur die wichtigsten Fehler) eingehe, dann darum, weil diese in einigen Passagen grundlegend falsch sind und dadurch ein völlig falsches Bild zum Thema Prüfung von Feuerlöschern entstehen lassen.

Zitat: „der TÜV hat die Abnahme von Feuerlöschgeräten aus den Werkstoffen V70MN , V70VM, V80MN, V80VM und V78VM eingestellt.
Begründung war, dass an Behältern dieser Stahlsorten unerklärliche (!?) Schäden auftraten.
Daraufhin haben die Hersteller ihre Geräte aus diesen Werkstoffen auf ihre Aussonderungslisten gesetzt.“

Antwort: Die Werkstoffthematik hat keinen Bezug zu der hier diskutierten Frage, da der Feuerlöscher nicht aus diesem Werkstoff hergestellt wurde. Es sind auch keine unerklärlichen Schäden, sondern Spannungsrisskorrosion, die eine Aussonderung von Flascehn aus diesen Werkstoffen erforderlcih machen. Leider gibt es jedoch weitaus mehr technische Probleme mit Gasflaschen, so dass die wiederkehrende Prüfung durch die ZÜS nicht durch eine Beurteilung durch eine befähigte Person ersetzt werden kann. (siehe hierzu auch § 23 BetrSichV, der für CO2-Löscher sinngemäß angewendet werden sollte)

Zitat: „Die Betriebssicherheitsverordnung (BetrSichV) sagt aus, dass "Arbeitsmittel" (hierzu zählen auch die Feuerlöscher) dem Stand der Technik entsprechen müssen. Geräte, die nicht mehr dem Stand der Technik entsprechen, müssen aus Gründen des Personen-(und Sachwert-)schutzes ausgesondert werden.
Der Stand der Technik ist gegeben, wenn der Feuerlöscher
1. (Aufladegerät) nach DIN 14406 v. 1976 oder später (DIN EN 3) gefertigt wurde, oder
2. (Dauerdurckgerät) nach Druckbehälterverordnung v. 1980 oder später (heutige europ. Druckgeräterichtlinie) gefertigt wurde.
Der Stand der Technik ist NICHT gegeben, wenn der Feuerlöscher nach der alten DIN 14406 von 1964, nach TGL, oder nach anderen älteren Vorgaben hergestellt wurde.

Antwort: Dass ist völliger Unsinn!
Alle Feuerlöscher, die nach einer zur Zeit der Inbetriebnahme gültigen Vorschrift hergestellt wurden, dürfen weiterbetrieben werden, wenn das Prüfergebnis das erlaubt. Der Verordnungsgeber geht davon aus, dass diese Geräte grundsätzlich den Beschaffenheitsanforderungen entsprechen. Siehe dazu:
„BetrSichV § 27 Übergangsvorschriften
(2) Für überwachungsbedürftige Anlagen, die vor dem 1. Januar 2003 bereits erstmalig in Betrieb genommen waren, bleiben hinsichtlich der an sie zu stellenden Beschaffenheitsanforderungen die bisher geltenden Vorschriften maßgebend.“

Das ist die Bestandsschutzregelung für alle(!) Überwachungsbedürftigen Anlagen. Allein das Ergebnis der Prüfung (nach §10 oder §15 BetrSichV) ist maßgeblich dafür, ob eine überwachungsbedürftige Anlage weiterbetrieben werden kann. Dabei sind Erfahrungen, Schadensstatistiken und auch Informationen der Hersteller zu beachten. Es gibt aber keine pauschalen, einer Herstellungsvorschrift oder einem Herstelldatum zuordenbare, Aussonderungskriterien.

Zitat: „Die BetrSichV geht dabei davon aus, dass Geräte "wieder in Betrieb genommen werden".
Wird ein Feuerlöscher zur Wartung geöffnet, so ist er "außer Betrieb genommen" und kann
nach der Instandhaltung wieder "in Betrieb genommen" werden, wenn er dem SdT entspricht.“

Antwort: Eine Wartungsmaßnahme ist keine Außerbetriebnahme! Wenn das so wäre, müsste nach jeder Wartung eine Prüfung nach §14 BetrSichV durchgeführt werden. Das will doch wohl keiner – oder?

Zitat: „Der CO2 Löscher wird bei der Wartung nicht geöffnet und bleibt solange "in Betrieb", bis er gefüllt oder nachgefüllt werden muss. Dies ist der einzige Fall, wo ein Bestandschutz greifen würde, denn alle anderen Geräte müssen regelmäßig geöffnet werden.“

Antwort: Sie haben den Begriff „Bestandsschutz“ offenbar völlig falsch verstanden. (siehe oben)

Zitat: „Unter "Druckbehälterprüfung" stellt sich der Laie i.d.R. eine aufwendige Prüfung des Behälters vor und meint etwa, dass der Behälter zur Prüfung mit Druck beaufschlagt wird. Das ist falsch.
Tatsächlich ist es so, dass der Behälter schon immer nur mit "geeichtem Blick" in Augenschein genommen wurde. Das war früher beim TÜV so, das ist heute bei der befähigten Person so.“

Antwort: Ihre Argumente bauen auf einem sehr eigenartigen Halbwissen auf. Die BetrSichV fordert für tragbare Feuerlöscher sowohl eine innere Prüfung, als auch eine Festigkeitsprüfung. Für CO2-Löscher ist diese Festigkeitsprüfung (Druckprüfung) nach Ablauf der Prüffrist unter Beachtung von Anh. 5 Ziffer 6 BetrSichV durchzuführen.

Zitat: „Das Ergebnis kann also nur lauten "sieht gut aus" oder "sieht schlecht aus", eine Aussage zur tatsächlichen Festigkeit erhält man nicht. Und das kann man für sich durchaus als Schmuh wahrnehmen.“

Antwort: Zur Beurteilung eines Behälters bezüglich des Risikos bei Druckbeaufschlagung gehört weit mehr als der subjektive Eindruck, ob dieser Behälter „gut“ oder „schlecht“ aussieht.
Sofern Sie als befähigte Person tätig sind und mit diesen eingeschränkten Beurteilungsmaßstäben die Prüfung durchführen, dann gebe ich Ihnen Recht – das ist „Schmuh“. Vielleicht lesen Sie doch mal in den TRBS 1201 und TRBS 1201 Teil 2 nach. Oder Sie besuchen mal einen richtigen Lehrgang.
Wenn im Rahmen einer korrekten Prüfung die Schäden an Feuerlöschern festgestellt und richtig bewertet werden, brauchte man nicht mehr über „alte“ Feuerlöscher zu diskutieren, da es dann keine mehr geben würde.

Viele Grüße Consultant

Sehr geehrte Damen und Herren


Mit Entsetzen habe ich erfahren und gesehen wie heutzutage Firmen die den Service Feuerlöscher Wartung anbieten und durchführen mit den Leben der Mitmenschen umgehen.
Ich als Privatperson oder als Inhaber einer Firma vertraue doch einer Fachfirma für die Wartung der Feuerlöscher.
Feuerlöscher sollen als erstes Leben retten und schlimmeres verhindern bevor es zu einen größeren Brand kommt.
Ich habe einige Tage in einen Betrieb gearbeitet und ich konnte es gar nicht glauben wie dort bei den Kunden Feuerlöscher gewartet wurden.
Beispiel ein Kindergarten mit 35 Plätzen.
3 Feuerlöscher sind vorhanden.
1 Feuerlöscher wurde geprüft.
2 Feuerlöscher wurden nicht geprüft sondern nur von außen gesäubert.
Alle 3 Feuerlöscher wurden dann Anschließend mit den Aufdruck beklebt ,geprüft usw. .
Was wäre wenn es dort brennen würde?
Die Kindergärtnerin holt sich den ersten greifbaren Feuerlöscher und versucht zu löschen. Und was passiert ? Nichts
Denkt sie vielleicht das sie den Feuerlöscher in den Brandherd werfen muss? Vielleicht ist es ein Wasserwerfer
Sie läuft zum 2 Feuerlöscher und? Das gleiche .Nichts geht
In der Zwischenzeit ist aus den Entstehungsbrand ein Vollbrand geworden.
Die Minuten laufen dahin.
Nun hat sie den 3 Feuerlöscher geholt. Siehe da , der geht ja.
Aber aus den Entstehungsbrand ist schon ein Vollbrand geworden.
Hier hilft auch der 9 Kilolöscher nicht mehr.
Man kann sich ja vorstellen was in 2 bis 3 Minuten passiert wen nicht reagiert wird.
Also man sollte davon ausgehen das auch wen die Feuerlöscher durch eine Fachfirma gewartet werden, nicht darauf vertrauen sollten das diese Feuerlöscher im Brandfall auch Funktionieren.
Ist doch traurig das Menschen nur ans Geld kommen wollen und dabei Menschen der Gefahr aussetzen.
Es ist zeitlich unmöglich das ein Sachkundiger am Tag der unter Druck seines Chef steht bis zu 60 Feuerlöscher prüfen muss.
Sollte mal der Fall eintreten das es zu einen Brand kommt und der oder die Feuerlöscher versagen ihren Dienst und es werden Menschen verletzt oder getötet,
was nie passieren sollte.
Wer muss dann ein schlechtes Gewissen haben? nur damit sich einige Firmenchefs einen Goldene Nase verdienen.
Aber ich glaube die Firmenchefs und die Sachkundigen Mitarbeiter haben kein Gewissen.
Feuerlöscher sollen in der Regel Menschen und Gebäude im Brandfall schützen.
Ich könnte mit diesen Gedanken nicht leben.
Armes Deutschland.
Hier versagen die Kontrollen auf der ganzen Linie.
Nur gut das es in Duisburg schnelle Feuerwehren und Rettungskräfte gibt die im Ernstfall schnell zur Stelle sind.

Ich verbleibe mit einen freundlichen Gruß aus Duisburg das sich in Zukunft was ändern wird.